[...]jak założysz temat o istnieniu Jezusa to chętnie rozwinę[...]
[...]Co do śmierci Jezusa i jego historyczności, załóżmy drugi wątek[...]

mateusz, jeśli obietnica z innego wątku jest wciąż aktualna, właśnie otwieram kajet i daję Ci pióro do ręki

Takie tam dla mówiących w języku Szekspira i lubiących się trochę pomęczyć.

W angielskim radiu "Premier Christian Radio" pojawiła się debata dwóch dość wybitnych uczonych i specjalistów od Nowego Testamentu, Richarda Bauckhama (ewangeliczny chrześcijanin) i Barta Ehrmana (agnostyk). Nagranie ma dwie części i trwa trochę ponad dwie godziny.

Część 1: https://www.youtube.com/watch?v=dw1T5AEhk9E jest na temat "Czy Ewangelie są oparte na relacjach naocznych świadków". Bauckham uważa, że Ew. Jana została napisana przez świadka, a pozostałe bazują na ustnych opowieściach pochodzących w miarę bezpośrednio od innych świadków. Ehrman uważa, że autor Ewangelii Jana nie był świadkiem, a pozostałe zostały napisane po kilkudziesięciu latach przekazywania opowieści metodą "głuchego telefonu". Wywiązuje się dyskusja na temat świadectwa niejakiego Papiasza, pisarza chrześcijańskiego z II wieku.

Część 2: https://www.youtube.com/watch?v=RGyk72y3UE4 na temat "Czy możemy wierzyć naocznym świadkom". Tu robi się ciekawie. Ehrman pokazuje wnioski z różnych badań naukowych na temat wspomnień. Okazuje się, że pamięć o wydarzeniach bardzo zmienia się z czasem. Bywa, że już po kilku tygodniach naoczni świadkowie "pamiętają" rzeczy, które nigdy się nie zdarzyły, albo zmieniają kluczowe detale, choć dalej są przekonani o dokładności swoich wspomnień. Co więcej, w ustnych kulturach, gdzie świadek często powtarza swoją opowieść, chcąc niechcąc zmienia pewne szczegóły - i potem te szczegóły stają się częścią jego pamięci na równi z rzeczywistymi zdarzeniami.

Bauckham przynaje, że tak jest. Na swoją obronę przytacza argument, że słowa Jezusa nie różnią się dużo między Ewangeliami, ale stwierdza też, że wydarzenia, w których osadzone są te słowa już się różnią. Mówi (co mnie trochę zaskoczyło), że nie powinniśmy przykładać do tych tekstów standardów współczesnej historii (czyli pełnej zgodności z faktami), tylko bardziej traktować je jako zbiór opowieści o Jezusie, niekoniecznie chronologicznie ułożonych, gdzie autorzy zastosowali pewną licentia poetica Ehrman zgadza się, że część ewangelicznych wypowiedzi Jezusa (szczególnie te o nadchodzącym Dniu Pańskim) jest autentyczna i historyczna.

Ogólnie odniosłem wrażenie, że pod koniec Bauckham wycofuje się z wielu swoich twierdzeń i dyskutanci dochodzą do pewnego kompromisu. Kompromis brzmi: Ewangelie wywodzą się z ustnej tradycji, są w nich elementy prawdziwych wydarzeń i nauczania Jezusa, ale trzeba pamiętać, że to anonimowe dokumenty spisane kilkadziesiąt lat po faktach. Mają prawo być tam pomyłki, różnice w detalach oraz nawet elementy zmyślone.

Bardzo polecam, chociaż miałem nadzieję, że Bauckham będzie miał trochę lepsze argumenty 

https://www.youtube.com/user/idzpodprad/videos

Poglądy w skrócie:
Polska, Polska! Wielka Polska Protestancka! Fotografujcie się z bronią. Marian Kowalski to najlepszy kumpel, a papież to Antychryst. Niech żyją Stany Zjednoczone! Módlmy się. Amen.

Katowicka grupka, określająca sie w poniedziałki jako KFC zwołuje zwołanie Odwykowych Świętych Pańskich i bezPańskich. Zwołujemy Was na uroczyste uroczystości nabożnego słuchania muzycznej muzyki, wystawnego wystawiania Wystawy Biblijnej, nocnego nieprzespania Nocy Muzeum, i majowego spacerowania po Śląsku, ale tym Górnym, co to 170km na wschód od Oławy jest.

Przyjeżdzajcie! Przybywajcie! Stawajcie! Ale wcześniej ankiete wypełniajcie abyśmy mogli Was dobrze ugościć rezerwując odpowiednią liczbę pokoi w Metropolu, ławek w parku, domków na polu namiotowym, łóżek w wygodnym hostelu. Abyśmy wiedzieli ile wystawić wystawcych kolacji w Restauracji Kryształowej, ile kupić kebabów u Arabów, a ile pizz u Włochów zapijanych kefirem i dopychanych bułką na dworcu pod Żabką.

Ankieta jest tu:
https://docs.google.com/forms/d/1oYbH5Th...w/viewform

Przyjeżdzajcie, bo chcemy stworzyć dla Was dobry program, właściwą marszrutę, zapełnić fajnie czas, zrealizować procedurę przybywania, przebywania i poruszania się po uprzemysłowionej, najbardziej zagęszczonej, kiedyś zasmrodzonej ale dziś zielonej aglomeracji, słynącej z Hanysów i dobrej muzyki. Przemysłowość i pomysłowość regionu objawi się dla Was w warsztatach, na które przyprowadzimy, i które przeprowadzimy, abyśmy w typowym dla Śłąska w trudzie i znoju studiowali razem Słowo Boże, i historię Słowa, oraz przyszłość ze Słowa wynikającą, gdyż tam jest nasza nadzieja.

Zaprasza waz społeczność KFC, czyli wolność, fryWolność, katowickość i oczywistość.

To samo wydarzenie opisane na fejsie:
https://www.facebook.com/events/1092781150744591/

Imprezy stowarzyszone:
piątek, 18.oo - prywatny koncert kantat bachowskich
piątek, godzinę wcześniej, a więc 17.oo - prywatne zwiedzanie Wystawy Biblijnej

sobota, 12.oo - prywatne zwiedzanie Wystawy Biblijnej przez grupki Odwykowe
sobota, 16.oo - publiczne zwiedzanie Wystawy Biblijnej
sobota, 17.oo - koncert kantat bachowskich
sobota, po koncercie "Noc Muzeum", czyli zwiedzanie wystawy biblijnej jak kto chce, ale po co zwiedzać tyle razy skoro są czynne też inne muzea

Przybywajcie!

Apokalipsa św. Jana

Tajemnicza księga Nowego Testamentu, która wzbudza wiele kontrowersji, a jest jedną z najbardziej niezrozumiałych ksiąg Pisma.
Gdzieś wspomniałem, że za bardzo się nad nią nie pochylam ze względu na to, że nie za bardzo rozumiem.

I znalazła się dobra duszyczka, która podrzuciła mi linkę, aby mi zrozumienie wzrosło, a o to moim zdaniem chodzi na tym forumie.

 Według mnie, chodzi, o to i po to jest to forum, że jak ktoś wie troszkę więcej i troszkę więcej rozumie, to dzieli się z innymi swoją wiedzą.
Samemu można szukać latami, a z pomocą dobrych ludzi, można znaleźć w krótką chwilkę, a nawet, jak nie do końca się znajdzie to można poszerzyć perspektywę
Dzięki, dobry ludziu

Nie wiem czy koniecznością jest to, że aby być chrześcijaninem, należy koniecznie zrozumieć Apokalipsę.
Moim zdaniem nie, ale...

Wrzucę linkę, moim zdaniem facet nie jęczy za bardzo i przystępnie mówi, to może ktoś zechce przesłuchać i komuś się przyda, taka wizja, jaką przedstawiają na Ulicy Prostej.

Z ich credo co prawda się nie zgadzam, ale moim zdaniem warto przesłuchać, jak się komuś zechce, aby sobie poszerzyć horyzont.

Jak ktoś ma, jakieś przystępne wyjaśnienia Apokalipsy Jana to można tu wrzucać, jak się komuś zechce

Zamiast tracić czas na różnych dziwnych portalach, pożerających bezcenny czas, to moim zdaniem lepiej se posłuchać tego, od czego może zależeć przyszłość
Smacznego

Apokalipsa z Ulicy Prostej

Podczas dyskusji w jednym z wątków pojawiła się ciekawa, jak dla mnie kwestia, poruszona przez Gronostaja, którą już na poprzednim, zatopionym forumie dźwignął Powała, a jeszcze wcześniej temat poruszył Młodszy Brat Szefa.
Wtedy jakiejś konkretnej odpowiedzi nie było i pytanie pozostało troszkę bez tejże, ale może teraz pójdzie lepiej?

Czy Bóg składa ofiary z ludzi?

Jak czytamy między innymi u Jeremiasza 32:34

Umieścili swe obrzydliwe bożki w domu, nad którym wzywano mojego Imienia, by go zbezcześcić. 35 I zbudowali wyżyny Baala w dolinie Ben-Hinnom, by ofiarować swych synów i swoje córki ku czci Molocha. Nie poleciłem im tego ani Mi na myśl nie przyszło, by można czynić coś tak odrażającego i doprowadzać Judę do grzechu.

i przekleję fragmenty podane przez Danielq :
PwtPr 18:10; Kapłańska 18:21; 20:2; 2 Królów 17:15, PwtPr 12:31; 2Kron 28:3 i pewnie jeszcze inne się znajdą

Wszystkie te fragmenty mówią o tym, jak Bóg nienawidzi składania ofiar z ludzi, a swojego syna Jezusa Chrystusa jednak poświęcił.
Co prawda nie jako ofiarę dla jakiegoś bóstwa, no, ale......złożył w ofierze. Jezus sam z własnej woli, co prawda, poddał się woli Ojca, ale śmierć Jezusa była wolą Ojca, a nie Jezusa
Ośmielę się nawet odrobinkę rozszerzyć temat, a co!
Bóg ciągle i wciąż składa w ofierze swoich synów i swoje córki, chrześcijan.
Bóg poświęcał i poświęca i będzie poświęcał i chrześcijanie ginęli i ginął i ginąć będą, a Pan Zastępów nie robi nic, aby temu zapobiec i w ogóle, albo prawie w ogóle się nie wtrąca

O co chodzi?
P.S. Może trochę za bardzo rozszerzyłem, no ale trudno, dwie pieczenie na ruszt
Nie wspominając o tym, że tak w ogóle to wszystko zaczęło się od zmuszenia Abrahama do złożenia ofiary ze swojego jedynego syna, co prawda do skutku nie doszło, no, ale....coś jest na rzeczy

To jak myślicie? To niekonsekwencja działań Boga czy zupełnie różne kwestie?

Jak w temacie
Waszym zdaniem ma to jakieś większe znaczenie?

Warto toczyć spory czy nie warto?

Pozwolę sobie przekleić artykulik, jaki niedawno pojawił się na Podkopie, a z treścią którego, ja osobiście się identyfikuję

"Imię to coś co każdy posiada. Jedno, czasem kilka, do tego ksywy i przezwiska będące w sumie imieniem tyle, że nieoficjalnym.
Czym właściwie jest imię?
To słowo lub zlepek, którym wołamy na kogoś – najprościej mówiąc. Kiedyś miało większe znaczenie, bo było czymś jak życzeniem, czy też przepowiednią określającą cechy człowieka, jego pozycje w społeczeństwie, rolę jaką odegra. Imiona miały znaczenie i to nie tylko u Indian – na przykład taki Siedzący Byk.
Często w ciągu życia człowiek miewał kilka imion, nadawano mu nowe gdy wkraczał w kolejny etap życia, dokonał czegoś wielkiego itp.
Dzisiaj przyjmujemy, że każdy człowiek ma jakieś imię, które mu nadano.
A tak, bo imię było nadawane przez kogoś np. rodzica, krewnego, kogoś z pozycją w danym środowisku. Upraszczając na człeka wołano tak jak przezwali go inni a nie jak on sam sobie tego życzył. Były jednak w dziejach osoby pozbawione imienia. Nie mówię tu o jakichś przestępcach, o których chciano zapomnieć a o kobietach z szanowanej nacji jaką byli starożytni Rzymianie.
U nich dziewczynki nie miały imion, były ponumerowane i nazwane od ojca. Więcej o pozycji kobiet w Rzymie przeczytacie tu Kobiety starożytności – Rzymianka

Skoro ludzie mają imiona to czy ma je też Bóg?

W mitologiach wszelakich bogowie mieli swoje imiona, które przetrwały często dłużej niż ich czciciele. Mamy więc Zeusa, Baala, Hator itd.
Wiele zamieszania budzi jednak problem imienia Boga Biblii. Skoro o Nim mowa to przecież jakoś do niego się ludzie zwracają. No tak, nazywają Boga różnie i tych imion ma całkiem sporo od Najwyższego (El-elion), przez Widzącego (El Roi), Król (Melech) po Wieczny (El Olam ).
Jest i jedno imię które budzi najwięcej czci, sporów i bywa traktowane wręcz jako magiczne zaklęcie. To imię padło z gorejącego krzewu ale w Biblii jest zapisane ponad 5000 razy, pojawia się już w jej pierwszej księdze.
Nikt nie wie dzisiaj jak ono brzmi ale zwłaszcza w Polsce znane są spory ze Świadkami Jehowy o to jak odczytać prawidłowo tetragram, bo o nim mowa. Wszystko co mamy to cztery litery JHVH.
Jedni czytają je jako Jahwe inni jako Jehova jeszcze inni jako Jałheł. Być może któryś sposób jest dobry ale może wszystkie są błędne. Niestety tego dzisiaj nie zweryfikuje nikt.
O dziwnych losach tetragramu napisze kiedy indziej, dzisiaj chcę zastanowić się czy ma sens ten spór o imię, które ważne i jak, czy bez niego da się do boga zwracać?

Tak na chłopski rozum biorąc ten problem to można rozwiązać go szybko i prosto.
Czy dziecko, taki szkrab ledwo bełkoczący swoim bobaskowatym narzeczem musi prawidłowo wymawiać imię taty, ba – czy w ogóle musi je znać, by do niego wołać?
Czy nieznający imienia ojca dzieciak rozpozna go w tłumie facetów?
Odpowiedzi są oczywiste.

Pan Jezus gdy uczył uczniów jak mają się modlić nie wymienia imienia Boga, mówi po prostu Abba – Tato.
Tak prosto i bezpośrednio -Tato. Nie Ojcze jak bywają tłumaczone słowa modlitwy ale zdrobniale, poufale jak normalny dzieciak do rodzica.
Można więc nie mieć pojęcia jak Bóg ma na imię, które jest ważniejsze, stosowniejsze w danej sytuacji a zwracać się do Boga.

Gdy komuś się wydaje, że tak prosto to nie poważnie, że szacunek, cześć, porządek, tytuły to niech się zastanowi czy przychodzi do Tego, który dał mu życie jako dzieciak zależny od Niego całkowicie, czy jako petent przestrzegający protokołu.
Bóg nie jest głuchy i nie ma problemów z rozpoznaniem swojego stworzenia, które do niego woła.
Nie widzę w Biblii osoby, która szczerze szuka Boga i woła, wcale nie per „Ty”- z imienia, a której Bóg nie odpowiada, nie daje się znaleźć.
Skoro On jest Najwyższy to za przeproszeniem nie róbmy z Niego głuchego staruszka bojąc się, że gdy nie zastosujemy jakiegoś wymyślonego przez ludzi sposobu i formy zwracania się do Boga to nas nie usłyszy, bo ktoś się pod niego podszyje.

„Bądźcie jak dzieci” – tak powiedział Jezus.
Szkraby jeżeli nie widzą taty drą dzioby tak długo aż tata przyjdzie.
Gnoza, zgłębianie „tajemnych tajemnic”, komplikowanie rytuałami i stopniami wtajemniczenia są fajne, dają poczucie ważności, elitarności ale nie są potrzebne, by wołać do Boga i by On słyszał nasze wołanie."

Oryginał można znaleźć tutaj
Stronkę bardzo polecam, ponieważ można tam znaleźć masę ciekawych wiadomości

Zgadzacie się z Autorką artykułu czy nie za bardzo?

Takie ćwiczenie-zadanie wymyśliłem. Napisz praktyczną listę rzeczy, które trzeba zrobić, żeby być zbawionym. Taką, żeby każdy mógł sobie ją wydrukować i odhaczać zrealizowane punkty od pierwszego w dół, a jak odhaczy ostatni, to jest zbawiony (albo zmaksymalizował swoje szanse na bycie zbawionym).

Czemu to jest fajne? Ubieranie w słowa pomaga krystalizować myśli, a jak ktoś nas o to zapyta, to będą już gotowe do zaprezentowania. Przy okazji zobaczymy, jak nasze poglądy się różnią i może będziemy mieli o czym dyskutować. Zachęcam do napisania własnej checklisty zbawienia

Moja wygląda jakoś tak:

1. Poznać Ewangelię i przyjąć ją.
   
2. Podjąć decyzję o oddaniu swojego życia Jezusowi.
   
3. Przyjąć świadomy chrzest *.
   
4. Trwać w podjętej decyzji i świadczyć o niej swoim postępowaniem.
   

Ciekaw jestem co myślicie o tych słowach Pawła:

Bracia , użyję przykładu ze stosunków między ludźmi . Nikt nie obala ani zmienia testamentu prawnie sporządzonego , choć jest on jedynie dziełem ludzkim . Otóż to właśnie Abrahamowi i jego potomstwu dano obietnice . I nie mówi [ Pismo ]: " i potomkom ", co wskazywałoby na wielu , ale [ wskazano ] na jednego : i potomkowi twojemu , którym jest Chrystus . A chcę przez to powiedzieć : testamentu , uprzednio przez Boga prawnie ustanowionego , Prawo , które powstało czterysta trzydzieści lat później , nie może obalić tak , by unieważnić obietnicę

Gal 3:15-17

Abraham dostał obietnicę, potem był Izaak, Jakub, Józef, potem 430 lat niewoli egipskiej(Wj 12:40) i dopiero potem prawo. W świetle powyższego fragmentu wychodzi na to, że obietnica Abrahama zostałaby dana w czasie, gdy żył jego prawnuk, co jest trochę dziwne.

Hej!
Nasz kolega Pytajmierz ostatnio pod odcinkiem "Odwyku" napisał komentarz, którwgo fragment mnie zainspirował do założenia wątku.
A konkretnie ten fragment:

Cytat:Przez chyba 2 tygodnie pod rząd tłumaczyłem matce różnice między biblią a naukami KK (bo sama zaproponowała temat religii i ciągle o coś dopytywała, ale wnioski kazałem jej wyciągnąć samej). Efekt? Chodzenie na mszę do KK, "bo tradycja", "bo nie wypada nie pójść" i "bo biblia się myli, a papież ma rację". Precz z argumentami i logiką. Syzyf miał łatwiej.