+- Nieprofesjonaliści (https://forum.enklawa.net)
+-- Dział: Nieprofesjonalizm (https://forum.enklawa.net/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Dział: Odwyk (https://forum.enklawa.net/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Wątek: Eliahu mówi (/showthread.php?tid=119)
RE: Eliahu mówi - Eliahu - 2015-09-04
@Pytajmierz
Cytat:Tu naprawdę nie ma czego obalać, bo ten "uczeń" nie podał żadnych argumentów przemawiających za czymkolwiek. Jedyne, co powiedział, to żeby wierzyć w Jezusa, "bo tak, i ch*j". Takim ludziom się powinno współczuć, a nie nagrywać filmiki obalające ich prawdziwość, Eliahu.
Wiesz, popytaj chrześcijan o tą historię i zobacz ilu w nią wierzy. Powiedz potem, że rodzina i otoczenie rabina stanowczo zaprzecza i zobacz ilu osobom o wiele łatwiej przychodzi wiara w mega-spisek wszystkich uczniów, znajomych i krewnych rabina, niż w to, że kilku chrześcijan ściemniło by sprzedać w Ameryce książkę.
Może otrzymasz inne wyniki niż ja.
Cytat:Ciekawi mnie stosunek Żydów do dzisiejszej nauki. Hawkinga na pewno nie lubicie, bo odrzucił możliwość istnienia Boga, ale czy wierzycie na przykład w big bang, heliocentryzm, wieloświaty, itd.?
Większość sporów "nauka vs. religia" to tak naprawdę nie istnieje w judaiźmie. Wynika to z tego, że chrześcijanie mają coś co my nazywamy pogańską wizją Boga. Z kolei naukowcy mimo, że są ateistami, to mają wizję Boga tak samo pogaństą jak chrześcijanie. Widać to np. w taki. słynnym nagraniu z wykładu Dawkinsa, kiedy ktoś się go pyta "a co jeśli się mylisz" a dawkins odpowiada "a co jeśli ty się mylisz w sprawie wielkiego morskiego juju". Pokazuje to, że Dawkins albo nie rozumie, albo udaje, że nierozumie różnic pomiędzy różnymi wizjami Boga.
Na ten temat to można książkę napisać, ale tak w skrócie to argumenty naukowców takich jak Hawkink zakładają, że wizja Boga jest taka jak w chrześcijaństwie lub późnym pogaństwie i do kajiej wizji się odnoszą.
Nauka Talmudu mówi z kolei, że jeśli "istnienie" oznacza posiadanie miejsca w czasie i przestrzeni to wtedy Bóg nie istnieje. A nawet więcej - jeśli coś da się zbadać, poczuć, wykryć sensorem, zobaczyć, jeśli coś ma miejsce w czasoprzestrzeni i generalnie ma cokolwiek z tych rzeczy ktróre świadczą o tym co nazywamy "istnieniem w świecie fizycznym" oznacza to, że z całą pewnością nie jest to Bóg.
Tak więc ja się pytam co na temat takiego Boga może mieć do powiedzenia pan fizyk, albo pan biolog?
Z definicji tego Boga i z definicji fizyki i biologii wynika, źe nie mogą na ten temat powiedzieć nic bo do takiego bytu nie odnoszą się fizyczne ani biologiczne atrybuty. Mogą w ten byt nie wierzyć, ale nie mają jak z tym dyskutować w ramach swojej nauki, albo nie będą już profesjonalnymi fizykami i biologami tylko filozofami -amatorami. I tą filozoficzną miałkość i amatorszczyznę widać u większości zawodowych ateistów.
Co innego kiedy mówimi o bogu który jest w niebie, ale okazyjnie przechadza się w ciele, czasem jest obecny jako duch, czasem duch jest gdzieś nieobecny itd.
W ostatniej rozmowie Huberta i Krawca widać to było doskonale - obaj zakładali, że Bóg jest być może jakąś energią i być może będzie go można kiedyś "wykryć". Jak stawiacie takie tezy to nie dziwta się, że uruchamiają się fizycy, czyli m.in. specjaliści od energii i z tym polemizują. Kiedy twierdzicie, że K.rodzaju to podręcznik do biologii to nie dziwcie się, że przychodzą biolodzy i się wypowiadają.
A co do pytania "a czy wierzycie w", to odpowiedź jest taka, że judaizm nie wymaga wiary w jakiekolwiek pseudonaukowe dogmaty. Zaleca się sceptycyzm do spekulacji naukowych, ale jednocześnie nakazuje się rozsądzanie spraw zgodnie z aktualnym stanem wiedzy, czyli np. o sprawach medycznych decyduje komisja rabinów-lekarzy (np. legalność różnych procedur).
Np. to, że prorok Izajasz mógł wierzyć w płaską ziemię to nie znaczy, że ja mam wbrew temu co jest aktualną wiedzą wmoich czasach też w to wierzyć. Ale nawet jakbym wierzył to teź nie przestępstwo.
Konq mam nadzieję, że to odpowiada też na twoje pytania. ale jak nie to pytaj!
RE: Eliahu mówi - Konq - 2015-09-04
(2015-09-04, 11:59 AM)Eliahu napisał(a): A co do pytania "a czy wierzycie w", to odpowiedź jest taka, że judaizm nie wymaga wiary w jakiekolwiek pseudonaukowe dogmaty. Zaleca się sceptycyzm do spekulacji naukowych, ale jednocześnie nakazuje się rozsądzanie spraw zgodnie z aktualnym stanem wiedzy, czyli np. o sprawach medycznych decyduje komisja rabinów-lekarzy (np. legalność różnych procedur).
Np. to, że prorok Izajasz mógł wierzyć w płaską ziemię to nie znaczy, że ja mam wbrew temu co jest aktualną wiedzą wmoich czasach też w to wierzyć. Ale nawet jakbym wierzył to teź nie przestępstwo.
Konq mam nadzieję, że to odpowiada też na twoje pytania. ale jak nie to pytaj!
Oczywiście, że odpowiada, nawet jako ateiście. Nie mam nic przeciwko kreacjonizmowi jako takiemu, tylko kreacjonizmowi naukowemu, a to zasadnicza różnica, której wielu (wierzących) nie rozumie. Ostatnio nawet Świadkowie Jehowy zaczęli się nawet odcinać od tego drugiego.
Chciałbym, żebyście zrozumieli, że ateizm to nie brak wiary w Boga, tylko bogów teistycznych. To też wielka różnica. Są przecież także poglądy o istnieniu bóstw panteistycznych, deistycznych itp., których ateizm nie wyklucza swoimi założeniami. Dopóki więc ktoś mi nie mówi: "A ja wiem jaka jest natura Boga", to istnienie takiego boga jest dla mnie wielce prawdopodobne, przynajmniej nie mniejsze nic istnienie wieloświatów itp.
RE: Eliahu mówi - Konq - 2015-09-04
(2015-09-04, 11:59 AM)Eliahu napisał(a): Widać to np. w taki. słynnym nagraniu z wykładu Dawkinsa, kiedy ktoś się go pyta "a co jeśli się mylisz" a dawkins odpowiada "a co jeśli ty się mylisz w sprawie wielkiego morskiego juju". Pokazuje to, że Dawkins albo nie rozumie, albo udaje, że nierozumie różnic pomiędzy różnymi wizjami Boga.
Sorry ale mam jeszcze uwagę do tego fragmentu. Większość oponentów ateizmu nie ma pojęcia czym jest ateizm, pozwól więc, że zacytuję:
"Ateizm – odrzucenie teizmu[1] lub pogląd[2][3] bądź doktryna[4][5] głosząca, że bogowie nie istnieją[6]. W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie boga, bóstw i sił nadprzyrodzonych, jako sprzecznych z rozumem i nienaukowych, oraz negujący potrzebę religii[7][8]." - Wikipedia
Wiesz w moim mniemaniu definicja powinna być ścisła i żadne jej słowo nie powinno być nadinterpretowane. Mamy [my Ateiści] problem z osobami, które uważają, że ateizm to jest wiara w pogląd, że nie ma Boga (pisanego wielką literą, utożsamianego z bogiem Jahwe). Jak widzisz jednak w powyższej definicji nikt tak nie wyszczególnia istoty potencjalnej niewiary ateistów. Dla nas więc wszystkie "bóstwa", które są objawione (" ingerują w losy świata lub jest on ich dziełem"), nie są realnymi bytami i należy ich istnienie najpierw udowodnić. Wszystkie. Jeśli więc stawiasz prawdopodobieństwo istnienia jakiegoś konkretnego boga nad innymi, to ty musisz udowodnić jego objawienie, a dowodu nie zaczyna się od słów "A co jeśli...?", bo to oznacza tyle, że sam/a nie jesteś pewny/a (nie potrafisz udowodnić) tego czego żądasz od innych.
Dawkins odpowiedział więc jak najbardziej logicznie. Jakie masz dowody na to, że inni bogowie nie istnieją? Bo logicznym jest, że wykluczasz ich istnienie tylko i wyłącznie na tych samych zasadach jakie użyli już wcześniej ateiści, czyli, że są "sprzeczne z rozumem, nienaukowe, a wiara w nich nic nie zmienia w kwestii tego jak żyjesz i jaki jest twój stosunek do innych ludzi". Logicznym jest więc pytanie: "Jakie masz inne dowody na istnienie twojego Boga "bardziej" niż Juju".
Problem jest więc w tym, że każecie udowodnić ateistom nieistnienie bogów deistycznych, lub panteistycznych, po czym kiedy się to ateistom nie udaje (bo to wykluczające się magisteria), to wtedy krzyczycie "A to właśnie nasz Bóg objawiony jest!".
RE: Eliahu mówi - Eliahu - 2015-09-04
Judaizm to faktycznie teizm i wiara w Boga objawionego i ingerującwgo w historię.
Objawienie jest zdarzeniem które albo miało miejsce albo nie i wtedy należy przestać być Żydem. Mamy jednak o wiele bardziej racjonalne podejście niż wymaganie od Żydów ślepej wiary.
By wyjaśnić to w szczegółach to trzeba by przestudiować treść tego objawienia. (nie mylić z chrześcijańskim tłumaczeniem Biblii i zasadą sola scriptura).
Pytanie jest proste: co sądzisz na temat Tory (pięcioksięgu)? Kiedy powstał? Jaka grópa ludzi pierwsza w niego uwierzyła?
Nie zmienia to też faktu, że doktor-literaturoznawca mówiąc o matematyce nie wypowiada się jako naukowiec tylko jako amator. Podobnie doktor fizyki kiedy gada o poezji to nie ma prawa występować z pozycji naukowca bo w danej dziedzinie jest amatorem.
Problem jest taki, że Dawkinsy i Hawkingi są doktorami biologii i fizyki a uzurpują sobie prawo do wypowiadania się na temat filozofii z pozycji naukowców. A są w tej dziedzinie amatorami.
Bóg israela nie żyje w sęsie biologicznym ani nie istnieje w sęsie fizycznym, więc o czym oni wogólemgadają i co ma do tego fizyka i biologia i ich tytuły naukowe?
RE: Eliahu mówi - Młodszy brat Szefa - 2015-09-04
@Eliahu
Mam takie pytanie: Jak Żydzi rozumieją to, czym jest dusza (nefesz), a czym duch (ruah)? Pytam, bo chrześcijanie mają różne koncepcje na ten temat.
RE: Eliahu mówi - Konq - 2015-09-05
(2015-09-04, 04:51 PM)Eliahu napisał(a): Judaizm to faktycznie teizm i wiara w Boga objawionego i ingerującwgo w historię.
Objawienie jest zdarzeniem które albo miało miejsce albo nie i wtedy należy przestać być Żydem.
A więc widzisz, że wiara w to, że jakiś bóg istnieje, a wiara w jego objawienie to dwie różne rzeczy. Ta dziewczyna wyraźnie spytała Dawkinsa nie o to czy wierzy że jakiś bóg istnieje, tylko zaznaczyła istnienie objawienia jednego z bogów. Dawkins więc, bardzo mądrze, jej odpowiedział - Co jeśli objawienie innego boga jest tak naprawdę prawdziwe, a twoje fałszywe? Najpierw więc udowodnij, że to ty masz rację, a potem wysuwaj tezy, że ktoś inny może nie mieć racji.
(2015-09-04, 04:51 PM)Eliahu napisał(a): Pytanie jest proste: co sądzisz na temat Tory (pięcioksięgu)? Kiedy powstał? Jaka grópa ludzi pierwsza w niego uwierzyła?
Myślę o Torze to samo co o każdym kodeksie prawno/moralnym z tamtego okresu - są bardzo prymitywne. Chodzi mi oczywiście nie o to, że jest głupia, tylko jej logicznej konstrukcji daleko do współczesnych kodeksów, co raczej nie świadczy o jej boskim pochodzeniu. Współczesne (świeckie) prawo jest na tyle logiczne i rzeczowe, że nie dopuszcza nadinterpretacji danego przepisu i nawet jeden dwuznaczny przecinek musi być przedyskutowany, zanim trafi do kodeksu. Dotyczy to też stosowania definicji przedmiotu jakiego dotyczy dany przepis, dzięki czemu unika się rozszerzenia przepisu na rzeczy, które nie były objęte ustawą w zamyśle jej autorów. Tora popełnia te wszystkie błędy, przez co mamy Misznę i Talmud, które powstały żeby ją skomentować i de facto także Nowy Testament. Jednak jak napisałem wcześniej, wartość moralna Tory jest taka sama jak i innych kodeksów tamtych czasów. Nie wymyśliła ona nic ponadczasowego.
Co do powstania Tory, to szczerze mówiąc nie chcę tu się bawić bawić w domysły. Zastosowanie przez bohaterów Księgi Rodzaju metalowych monet, świadczy przynajmniej o tym, że musiała być redagowana jeszcze 500 lat p.n.e. Nawet więc jeśli jakieś jej fragmenty powstały tysiąc lat wcześniej to mogły zostać uwspółcześnione. Świadczą o tym artefakty w jej tekście wskazujące na politeizm Izraelitów.
(2015-09-04, 04:51 PM)Eliahu napisał(a): Problem jest taki, że Dawkinsy i Hawkingi są doktorami biologii i fizyki a uzurpują sobie prawo do wypowiadania się na temat filozofii z pozycji naukowców.
Co do Hawkinga to nie słyszałem, aby powiedział coś filozoficznego na temat Boga, co najwyżej zaznaczył, że wiele rzeczy, które mu się przypisuje można wytłumaczyć naukowo. Hawking przez wiele lat był żonaty z wierzącą i praktykującą anglikanką, i pożycie układało im się nader pozytywnie, jak więc widzisz nie jest jakimś wojującym ateistą.
U Dawkinsa natomiast sytuacja jest tu nader odwrotna. To nie Dawkins zaczął "wojnę z Bogiem" tylko ludzie kościoła z nim. Kiedy Dawkins wydał Samolubny Gen i Fenotyp Rozszerzony, został zaatakowany przez wierzących, zwłaszcza kreacjonistów. Cała działalność Dawkinsa jest więc odpowiedzią na zarzuty skierowane przez nie-biologów w kierunku biologa. Dawkins jest/był profesorem katedry Powszechnego Zrozumienia Nauki, czyli zajmuje się popularyzacją nauki. I choćby poprzez publikowane przez niego statystyki, pokazuje, że ma prawa do krytyki religii jako hamującej rozwój naukowy.
Co do tego, czy Dawkins, albo Hawking mają prawą wypowiadać się na temat istnienia Boga to - tak, mają prawo. Takie samo jak każdy wierzący, który nie jest profesorem filozofii. Dawkins był zresztą przez wiele lat uczniem chrześcijańskiej szkoły, więc jak wiesz ma wiele większe prawo (i wykształcenie) do wypowiadania się na temat teologii, niż babcia w moherowym berecie. Świadczy o tym napisanie przez niego Boga Urojonego. To nie jest, jak wielu sądzi, opinia Dawkinsa o bogu/bogach tylko podsumowanie całej myśli filozoficznej jaka pojawiła się do tej pory na temat istnienia lub nie-istnienia bogów. Jedyny odautorski motyw Dawkinsa w tej książce to wymyślona przez niego skala agnostycyzmu, z którą zresztą się nie zgadzam. Jak więc widzisz Dawkins zapoznał się z tematem merytorycznie zanim o nim zaczął się wypowiadać, co zresztą można zauważyć w bibliografii do tej książki.
P.S. A i jeszcze jedno - Dawkins jest profesorem biologii, a nie doktorem, to samo dotyczy Hawkinga.
P.S.S. Dawkins jest antyteistą, a nie ateistą.
RE: Eliahu mówi - Eliahu - 2015-09-06
Cytat:Myślę o Torze to samo co o każdym kodeksie prawno/moralnym z tamtego okresu - są bardzo prymitywne. Chodzi mi oczywiście nie o to, że jest głupia, tylko jej logicznej konstrukcji daleko do współczesnych kodeksów, co raczej nie świadczy o jej boskim pochodzeniu. Współczesne (świeckie) prawo jest na tyle logiczne i rzeczowe, że nie dopuszcza nadinterpretacji danego przepisu i nawet jeden dwuznaczny przecinek musi być przedyskutowany, zanim trafi do kodeksu. Dotyczy to też stosowania definicji przedmiotu jakiego dotyczy dany przepis, dzięki czemu unika się rozszerzenia przepisu na rzeczy, które nie były objęte ustawą w zamyśle jej autorów. Tora popełnia te wszystkie błędy, przez co mamy Misznę i Talmud, które powstały żeby ją skomentować i de facto także Nowy Testament. Jednak jak napisałem wcześniej, wartość moralna Tory jest taka sama jak i innych kodeksów tamtych czasów. Nie wymyśliła ona nic ponadczasowego.
Pisząc to potwierdzasz, że twój pogląd jest właściwie odpowiadający temu w co wierzą chrześcijanie. Miszna i Talmud NIE są komentarzem w klasycznym znaczeniu choć zawierają też komentarz.
Jest coś ponadczasowego w Torze, choćby to, że dziś około 2 miliony ludzi reguluje tym prawem wszystkieaspekty swojego rzycia. I zachowuje to ciągłość od tysięcy lat. Czy możesz to powiedzieć o jakimkolwiek innym prawie z tamtych czasów?
Talmud dyskutuje wszystkie przepisy jeszcze dokładniej niż co do przecinka. Ty piszesz, że Tora popełnia błąd "nieprecyzyjności" przez co wymagane niejako było powstanie Miszny. Ale dlaczego sądzisz, że to błąd. Judaizm twierdzi, że to tak specjalnie aby inny naród nie mógł po prostu przeczytać książki i podszyć się pod Żydów.
Pomyśl, że Miszna była niezbędna od pierwszego dnia, bo napisane jest tylko "nie pracuj w szabat, a kto pracuje - kara śmierci". Myślisz, że ktokolwiek to napisał nie pomyślał o tym by trochę rozjaśnić za co konkretnie ta kara śmierci. To samo dotyczy wszystkich innych przepisów. Judaizm twierdzi, że prawa Miszny nie zostały w pewnym momencie dodane tylko powstały w pakiecie z Torą pisaną. Ktokolwiek jest autorem jednej i drugiej.
Geniusz Talmudu i jego praw polega na tym, że kiedy dzisiaj pojawiają się pytania o in-vitro, badania na zarodkach, telefony, elektronikę to wcale nie trzeba tworzyć nowych praw, bo wszystko jest od 1500 lat w Talmudzie
Nie wiem czy czytałeś te posty lub moje filmiki oglądałeś ale pisałem i mówiłem już o tym, że pierwszy wers Tory "na początku Bóg stworzył niebo i ziemię", można tłumaczyć "Dla tych którzy są władcami, najwyższa moc stworzyła te miejsca i tą ziemię." Oba tłumaczenia są dosłowne, chrześcijanie tłumacząc wybierają to które im pasuje po czym twierdzą, że to ich tłumaczenie jest "oryginalnym słowem Bożym". Nie jest. Nawet jakby wcale nie było słowem bożym to i tak na skutek takich tłumaczeń po prostu umyka połowa treści. To samo intrpunkcja w hebrajskim jest inna a chrześcijanie po prostu pakują kropki i przecinki tam gdzie im się to tylko podoba.
Jeśli Tora to wg. ciebie tylko spisany pięcioksiąg w chrześcijańskim tłumaczeniu to ja przyznaję, że jest to nie tylko prymitywne ale wręcz głupie i szkodliwe. Przykład: "nie zawiązuj pyska wołowi młucącemu" chrześcijanin zrozumie to dosłownie czyli tak jak każde inne prawo z Tory, podczas gdy intrpretacja go w sposób talmudyczny wygląda mniej więcej tak jak wyjaśniłem w odcinku na moim kanale "O tłumaczeniach - dodatek" tylko kilka minut. Widać różnicę.
Ale najważniejsze napisz konkretnie kto i kiedy spisał Torę i kto był pierwszą grupą ludzi która to usłyszała/przeczytała? I kiedy to było. Konkretnie.
Jak to zrobisz to ja pokarze ci, że nasza wiara nie jest aź tak do końca nieracjonalna jak może ci się wydawać a klucz do tego leży właśnie w tym kto to napisał kiedy i do kogo.
RE: Eliahu mówi - Eliahu - 2015-09-06
O! PROSZĘ BARDZO!
RE: Eliahu mówi - Eliahu - 2015-09-06
I jeszcze to...
RE: Eliahu mówi - Konq - 2015-09-06
Wiesz, czytałem Torę, ponieważ przygotowuję się do opisania akcentów politeistycznych, jakie się w niej znajdują. Jestem więc świadomy różnic pomiędzy nią a ST, a mój, dość nietypowy temat, powstał zresztą na podobnej analizie dokonanej przez teologów żydowskich.
Problem w tym, że takie pisma jak Tora mogą być ponadczasowe, ale tylko dla wąskiej grupy społecznej. W przypadku szeroko zakrojonych kontaktów multikulturowych takie przepisy mogą nawet zaszkodzić kontaktom i wymianie kulturowej. Jak wiesz z historii, Żydzi właśnie ze względu na swą tradycję prawno-moralną, byli krytykowani przez resztę starożytnego świata i uważani za zacofanych. Historia także pokazała, że większość Europy wybrała tradycję opartą na zasadach prawa rzymskiego, jako najbardziej sprawiedliwego.
Jestem świadomy wartości Talmudu, m.in. w kwestii prawa rozwodowego, które było ponadczasowe. Ta ponadczasowość wynika jednak z opóźnienia ewolucji analogicznych przepisów w systemie rzymskim, poprzez opór jaki powstał ze strony Chrześcijańskiej. Wiesz jednak, że konflikt co do interpretacji przepisów Tory jest obecny w samej Misznie, np. Hillel contra Szammaj i wybór jednej z interpretacji w Talmudzie wiąże się z wprowadzeniem dodatkowych, precyzyjniejszych przepisów.
Co do przykładu "nie pracuj w szabat, a kto pracuje - kara śmierci" to jak sam wiesz, współcześnie ten przepis zawiera wyjątek, dla zawodów ratujących życie ludzkie i to nigdzie nie jest uściślone w Torze, a dopiero w późniejszych komentarzach. To znaczy, że nie jest to zapis precyzyjny. To samo dotyczy słynnego "nie zabijaj", które jest także mało precyzyjnym prawem, a z samej historii biblijnej wynika, że nie-Żydzi nie byli objęci tym prawem. Oczywiście precyzyjniejszym zapisem byłoby "nie zabijaj nikogo", ale także niedoskonałym, jak na "boskie" prawo.
Co do ponadczasowego geniuszu Talmudu to też mam wątpliwości. Rozszerzanie przepisów prawa na rzeczy precyzyjnie w nim nie określone, może skutkować późniejszej nadinterpretacji także na inne podmioty, które wcale nie były w zamyśle ustawodawcy. Ciekawy jestem tych przepisów o in-vitro, czy telefonach komórkowych, bo nie wiem o co ci chodzi. Bioetyka jest nowinką we współczesnym prawodawstwie i nie wystarczy jej podsumować jednym przepisem.
Co do pierwszych słów Tory to spotkałem się także z interpretacją, że można je tłumaczyć jako "Na początku Bóg oddzielił niebo od ziemi". Dla mnie dowodzi to tylko prymitywizmu, tych zapisów i małej precyzji w opisie. Cecha charakterystyczna wszystkich legend i mitów
W przypadku Księgi Rodzaju, ten fragment nie miał po prostu żadnego znaczenia dla historii, dlatego jego precyzyjny opis nie był potrzebny. I na tej zasadzie powinno się go interpretować.Prawdę mówiąc co do Starego Testamentu to mam podobne zdanie co i ty. Chrześcijanie potrzebują tych przepisów tylko i wyłącznie po to, aby udowodnić w nich przepowiednie przyjścia Mesjasza, które zresztą są nadinterpretacją. Śmiesznym dla mnie jest też fakt, że nauki Jezusa są w znacznej części oparte na Misznie, co jest przez Chrześcijan ignorowane.
Według mnie Tora nie została napisana, po prostu w pewnym momencie osiągnęła ostateczny kształt. Tak samo jak Nowy Testament, który w pewnym momencie został po prostu wybrany z wielu istniejących pism chrześcijańskich. Przychylam się co do teorii powstania Tory podczas reformy Jozjasza (ok. VII w. p.n.e.) ale ostateczny kształt osiągnęła zapewne podczas Niewoli Babilońskiej. I to tyle. Tylko na takie domysły pozwalają nam dowody. Według mnie fakt jej autorstwa nie ma żadnego znaczenia co do interpretacji jej zapisów.