+- Nieprofesjonaliści (https://forum.enklawa.net)
+-- Dział: Nieprofesjonalizm (https://forum.enklawa.net/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Dział: Odwyk (https://forum.enklawa.net/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Wątek: Pytania o ewolucję (/showthread.php?tid=130)
RE: Pytania o ewolucję - mateusz - 2016-06-25
(2016-06-25, 12:52 PM)Konq napisał(a): Pisałem zresztą o założeniach przy okazji Teorii Kopernika. Ona także byłaby nieprawdziwa, gdybyśmy nie założyli, że istnieje grawitacja pomiędzy Słońcem, a Ziemią.
Dodam, że w czasach Newtona (który nadal heliocentryzmowi podstawy fizyczne) to było bardzo bardzo nieoczywiste założenie.
Na Ziemi przyciągania między ciałami są w zasadzie niezauważalne bez specjalistycznej aparatury - udało się je pokazać dopiero pod koniec XVIII wieku w tzw. eksperymencie Cavendisha, długo po Newtonie. Jedyne, co normalnie obserwujemy, to przyciąganie ziemskie (czyli że Ziemia przyciąga wszystko inne ku sobie). Ale Newton założył, że takie same oddziaływania występują między wszystkimi ciałami na świecie, tylko nie widzimy ich, bo są zbyt małe. Do tego przyjął, że oddziaływanie to maleje z kwadratem odległości między ciałami (kolejne nieoczywiste założenie, bo wg codziennych obserwacji przyciąganie ziemskie jest stałe i nie maleje w ogóle).
Przy tych wszystkich magicznych założeniach udało mu się opisać matematycznie ruch wszystkich ciał w Układzie Słonecznym i ta sama matematyka pozwala dolecieć na Księżyc.
I to jest dla mnie jeden z problemów kreacjonizmu. Jego zwolennicy wymagają od ewolucjonistów standardów dowodzenia, których nie wytrzymuje nawet teoria powszechnego ciążenia, a jednocześnie sami nie widzą skrajnych absurdów we własnych hipotezach.
Dla mnie jako chrześcijanina kreacjonizm byłby znacznie łatwiejszym poglądem. Ale im więcej sprawdzam i weryfikuję argumenty obydwu stron, tym bardziej szanse na prawdziwość kreacjonizmu młodej ziemi dążą dla mnie do zera.
RE: Pytania o ewolucję - danielq - 2016-06-25
Trudno poważnie traktować założenia, które mimo iż w najprostszej, zwykłej zbitej z kilkunastu desek chałupie widzą działanie inteligentnego twórcy, to istnienie nieporównanie bardziej skomplikowanych konstrukcji w skali od mikro (np:żywa komórka bardziej skomplikowana niż ludzka fabryka) do makro (np precyzyjnie funkcjonujące układy galaktyk) przypisują ślepemu przypadkowi i miliardom lat...
Mało w takich założeniach naukowości. To wiara bardziej...
Często bardziej ślepa i silna niż wiara innych ludzi w Boga.
Z drugiej strony, czy logicznym byłoby sztywne zakładanie że Bóg jako twórca WSZECHŚWIATA ograniczy się w jednostce czasu którą określa obieg jednej niewielkiej planety wokół jakiejś gwiazdy?
RE: Pytania o ewolucję - Konq - 2016-06-25
(2016-06-25, 11:36 PM)danielq napisał(a): Trudno poważnie traktować założenia, które mimo iż w najprostszej, zwykłej zbitej z kilkunastu desek chałupie widzą działanie inteligentnego twórcy, to istnienie nieporównanie bardziej skomplikowanych konstrukcji w skali od mikro (np:żywa komórka bardziej skomplikowana niż ludzka fabryka) do makro (np precyzyjnie funkcjonujące układy galaktyk) przypisują ślepemu przypadkowi i miliardom lat...
Mało w takich założeniach naukowości. To wiara bardziej...
Często bardziej ślepa i silna niż wiara innych ludzi w Boga.
Z drugiej strony, czy logicznym byłoby sztywne zakładanie że Bóg jako twórca WSZECHŚWIATA ograniczy się w jednostce czasu którą określa obieg jednej niewielkiej planety wokół jakiejś gwiazdy?
Jaka wiara pozwala w ogóle na założenia? To znaczy potrafisz stworzyć teorię w stylu: "Jeśli (założenie) to Bóg istnieje, a jeśli (założenie przeciwne) to nie istnieje"? To jest właśnie wiara. Jeśli przedstawiłbyś w tym przypadku założenia to mogłyby one być podważone i (być może) dokonano by falsyfikacji twojej teorii o Bogu i to by była nauka. Ewolucjoniści są więc uczciwi, bo podając założenia pozwalają na podważenie swojej "wiary" (to jest raczej "niepewność", a nie "wiara") i jeśli ci się to uda, to nawet nie muszą przyznawać ci racji, masz ją po prostu bo wynika z założeń teorii naukowej.
RE: Pytania o ewolucję - mateusz - 2016-06-26
(2016-06-25, 11:36 PM)danielq napisał(a): Trudno poważnie traktować założenia, które mimo iż w najprostszej, zwykłej zbitej z kilkunastu desek chałupie widzą działanie inteligentnego twórcy, to istnienie nieporównanie bardziej skomplikowanych konstrukcji w skali od mikro (np:żywa komórka bardziej skomplikowana niż ludzka fabryka) do makro (np precyzyjnie funkcjonujące układy galaktyk) przypisują ślepemu przypadkowi i miliardom lat...
Płatki śniegu to dość unikalne, estetyczne i regularne fraktale, bardzo przypominające coś, co by wyrzeźbiła inteligencja posiadająca zaawansowaną technologię. Płatki wyglądają na zaprojektowane. Ale powstają bez jej udziału, w chmurach.
Wszystko może powstać bez udziału inteligencji - wystarczy tylko wskazać mechanizm, który doprowadzi do powstania takiego układu. Płatki śniegu, ciała niebieskie i organizmy żywe posiadają takie mechanizmy. Zbita z desek chałupa - nie. W tym tkwi różnica.
Nie ma znaczenia, czy coś naszym subiektywnym zdaniem "wygląda na projekt" - ma znaczenie, czy rzeczywiście musiało być efektem projektu. Samo skomplikowanie nie gra roli, jeśli istnieje sposób na samoczynne powstanie tego skomplikowania i było dostatecznie dużo czasu.
Nie wszystko we współczesnej nauce można brać na chłopski rozum, czasem trzeba poczytać, poznać argumentację i spróbować zrozumieć.
RE: Pytania o ewolucję - Konq - 2016-06-26
(2016-06-26, 12:19 AM)mateusz napisał(a): Nie ma znaczenia, czy coś naszym subiektywnym zdaniem "wygląda na projekt" - ma znaczenie, czy rzeczywiście musiało być efektem projektu. Samo skomplikowanie nie gra roli, jeśli istnieje sposób na samoczynne powstanie tego skomplikowania i było dostatecznie dużo czasu.
Mnie natomiast zastanawia jedna rzecz. Wszyscy Kreacjoniści nadużywają słowa "projekt". "Popatrzcie to wygląda jakby było zaprojektowane", "to wygląda podobnie do tego co projektuje człowiek". Pozwólcie, ze wyjaśnię jedną rzecz, a nawet dwie:
Po pierwsze: Wszystkie projekty człowieka wynikają z inspiracji. Człowiek nic nie stworzy, jak to się popularnie mówi - z głowy. Po prostu musi mieć wcześniejsza wiedzę, a wszystkie jego dzieła wynikają po prostu ze zmian wcześniejszych projektów. Przykładem są projekty Leonarda da Vinci, który nawet nie ukrywał, co jest jego inspiracją. Więc albo Bóg widział np. drzewo wcześniej i się nim inspirował tworząc je na ziemi, albo to nie jest zaprojektowane drzewo. Nie można stworzyć projektu kompletnie ex nihilo.
Po drugie: Każdy organizm zbudowany (zaprojektowany) z genów jest replikatorem (a konkretnie są nimi same geny). Jeśli więc komórka jest zaprojektowana w ten sposób, w jaki są zaprojektowane ludzkie dzieła, to proszę podać mi choć jeden ludzki projekt, który jest replikatorem, czyli, co wynika z definicji, samo-powielającą się strukturą? I bonusowo jeszcze jest podatna na błędy i posiada mechanizmy selekcji tych błędów, czyli potrafi się ulepszać z każdym pokoleniem. Każdy następny wytwór jest więc unikalną strukturą w stosunku do poprzednich.
(pomijam tu memy, które są tworzone nieświadomie, nie są więc projektem).
RE: Pytania o ewolucję - mateusz - 2016-06-26
Konq napisał(a):Jeśli więc komórka jest zaprojektowana w ten sposób, w jaki są zaprojektowane ludzkie dzieła, to proszę podać mi choć jeden ludzki projekt, który jest replikatorem, czyli, co wynika z definicji, samo-powielającą się strukturą? I bonusowo jeszcze jest podatna na błędy i posiada mechanizmy selekcji tych błędów, czyli potrafi się ulepszać z każdym pokoleniem. Każdy następny wytwór jest więc unikalną strukturą w stosunku do poprzednich.
Znam jeden istniejący obecnie przykład: rozwiązanie jakiegoś problemu (np. program komputerowy) ewoluujące w ramach algorytmu genetycznego.
Dużo więcej przykładów sztucznych replikatorów dostarcza literatura science fiction :-)
RE: Pytania o ewolucję - Konq - 2016-06-26
(2016-06-26, 01:41 AM)mateusz napisał(a): Znam jeden istniejący obecnie przykład: rozwiązanie jakiegoś problemu (np. program komputerowy) ewoluujące w ramach algorytmu genetycznego.
Dużo więcej przykładów sztucznych replikatorów dostarcza literatura science fiction :-)
W zasadzie jest to więc matematyczny opis rzeczywistości, a nie ludzki projekt.
Ale nie o to chodzi. Chodzi o program, który nie replikuje rozwiązania problemu tylko sam siebie. Taki mityczny asembler, który potrafi nie tylko programować inne programy, ale posiada też funkcje. Ponadto, analogicznie do żywych organizmów, powinien być podatny na błędy wynikające ze środowiska w którym się znajduje i potrafić reagować na te błędy jednocześnie ulepszając każdą następną kopię. Następne kopie więc muszą współistnieć z programem wyjściowym, bo tworzą razem ekosystem.
Jeśli chodzi o te "science fiction" to chyba najbliżej rozwiązania problemu jest nanotechnologia, ale i tu uważa się, że w pewnej części takie urządzenie/kod będzie musiał być uzupełniany materiałem spoza środowiska, w którym działa. Udział projektanta będzie więc konieczny. No i działanie zgodne z ewolucją będzie wymagane.
RE: Pytania o ewolucję - mateusz - 2016-06-26
(2016-06-26, 09:09 AM)Konq napisał(a): Ale nie o to chodzi. Chodzi o program, który nie replikuje rozwiązania problemu tylko sam siebie. Taki mityczny asembler, który potrafi nie tylko programować inne programy, ale posiada też funkcje. Ponadto, analogicznie do żywych organizmów, powinien być podatny na błędy wynikające ze środowiska w którym się znajduje i potrafić reagować na te błędy jednocześnie ulepszając każdą następną kopię. Następne kopie więc muszą współistnieć z programem wyjściowym, bo tworzą razem ekosystem.
W zasadzie tak to mniej-więcej działa w programaniu genetycznym. Jedyna różnica: program nie replikuje się sam, tylko jest replikowany przez środowisko, w którym jest testowany - i to środowisko symuluje też krzyżowanie, mutacje, selekcję, itp.
Podstawowa zasada jest prosta: mamy początkowe osobniki posiadające kod (np. jakiś sposób zapisu programu), który jest odpowiednikiem genotypu. Symulator tworzy na ich podstawie kolejne pokolenie - mieszając ze sobą kod matki i ojca (krzyżowanie) i wprowadzając losowe zmiany (mutacje) o zadanym prawdopodobieństwie. Istnieje tzw. funkcja dostosowania, czyli pewien sposób oceny osobnika. Np. jeśli jest to program rozwiązujący jakieś zadanie, to po prostu możemy mu kazać je rozwiązać i ocenić wynik. Na podstawie funkcji dostosowania dokonuje się selekcji, czyli najlepsze osobniki przeżywają, a resztę usuwamy. Można też np. losowo pozwolić przezyć części mniej dostosowanych osobników, żeby pula nie została zdominowana przez jedną gałąź ewolucji. Przeprowadza się też masowe wymierania oraz izolację części osobników na "wyspach" - takie zdarzenia przyspieszają powstawanie nowych "pomysłów" w genotypie.
Ponieważ wszystko dzieje się w komputerze, to czas biegnie szybko i można przesymulować tysiące pokoleń, obserwując przy okazji ewolucyjne zmiany.
Ogólnie trochę bardziej przypomina to dobór sztuczny niż naturalny. Próbujemy metodą ewolucyjną wyhodować osobnika spełniającego pewne ustalone wcześniej wymagania.
Nie miałem jeszcze okazji tego potestować, ale jest taki projekt http://jgap.sourceforge.net/doc/robocode/robocode.html który służy jako prosta demonstracja. To jest gra, w której walczą dwa roboty i zadaniem gracza jest takie oskryptowanie swojego robota, żeby wygrał walkę. Strategię robota można poddać ewolucji, a potem z "wyewoluowanego" robota wygenerować kod w Javie.
Mają tam przykład całkowicie poprawnego i sensownego (choć prostego) kodu, który powstał metodą ewolucji i potrafi sterować robotem - zmieniać kierunek ruchu i strzelać w odpowiednich momentach.
Są też w Internecie bardziej rozbudowane przykłady, np. dla sieci sortujących.
Także generowanie kodu metodą ewolucyjną jest jak najbardziej możliwe - co obala jedną z najpopularniejszych analogii stosowanych przez kreacjonistów.
RE: Pytania o ewolucję - Konq - 2016-06-26
(2016-06-26, 12:58 PM)mateusz napisał(a): W zasadzie tak to mniej-więcej działa w programaniu genetycznym. Jedyna różnica: program nie replikuje się sam, tylko jest replikowany przez środowisko, w którym jest testowany - i to środowisko symuluje też krzyżowanie, mutacje, selekcję, itp.
No to zasadnicza różnica raczej potwierdzająca Kreacjonizm
W biologii geny nie są "programowane" przez środowisko. Środowisko to po prostu zasoby i ekosystem. Zasoby, wiadomo, są składnikami z których geny budują same siebie i białka, oraz energia, która w naszym przypadku pochodzi głównie ze słońca. Koniec zasobów oznacza więc koniec ewolucji. Dlatego powstał ekosystem, czyli wymiana zasobów, ale ten już musi być zaprojektowany w genach. W zasadzie jest to więc całkowite przeciwieństwo.
Jest jeszcze jeden szczegół, który podałeś, a który przemawia na niekorzyść projektu w przyrodzie. Projekt musi mieć zaplanowany początek i koniec. Przyroda - nie. Ewolucja nie jest przecież kierunkowa, wasze projekty mają ściśle określane cele. Nawet błędy macie zaplanowane.
RE: Pytania o ewolucję - Przemeks - 2016-06-26
Cytat:Przykładem są projekty Leonarda da Vinci, który nawet nie ukrywał, co jest jego inspiracją. Więc albo Bóg widział np. drzewo wcześniej i się nim inspirował tworząc je na ziemi, albo to nie jest zaprojektowane drzewo. Nie można stworzyć projektu kompletnie ex nihilo.
Założenia, założenia, założenia.
Jakoś "na słowo" Ci nie wierzę. 