+- Nieprofesjonaliści (https://forum.enklawa.net)
+-- Dział: Nieprofesjonalizm (https://forum.enklawa.net/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Dział: Odwyk (https://forum.enklawa.net/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Wątek: Pytania o ewolucję (/showthread.php?tid=130)
RE: Pytania o ewolucję - Przemeks - 2017-06-08
(2017-06-08, 02:28 PM)Konq napisał(a):(2017-06-08, 09:25 AM)Przemeks napisał(a): Robi się coraz bardziej enigmatycznie.
Dobrze, mamy więc banana bożego i banana ludzkiego. Jestem ciekawy, co dalej zaprezentujesz i jak będzie przebiegała dalsza część tej analizy.
Chodzi o to, że dzikie banany ani są smaczne, ani "dostosowane" do ręki człowieka, jak podaje pan C, bo są mniejsze. Te hodowane też zresztą nie są. Każdy kto jadł banana wie, że obsługuje się go palcami.
Przemeks:
Jeśli chodzi o dzikie banany, to ja ich nie jadłem, więc mogę opierać się tylko na Twoich obserwacjach. Mam nadzieję, że nie "kręcisz" na temat ich smaku.
Tak naprawdę to, czy banan jest dostosowany do ręki człowieka czy nie, nie jest chyba takie istotne, czyż nie? Czy coś by zmieniło, gdyby było inaczej?
Cytat:Metoda naukowa polega na zbieraniu danych przez obserwację i eksperymentowanie.
Nagle pan C. zapomina już tego tekstu i przerywa rozmówcy w momencie gdy ten mówi o dowodach sprzed milionów, bo są one.... nie obserwowalne. Przede wszystkim obserwacja w nauce nie zawęża się do analizy wzrokowej. Nie trzeba być więc obecnym na początku procesu, bo można także po skutkach działania analizować jego przebieg. podstawą jest tu wykluczenie procesów mających podobny przebieg. Pominę tu, ze pan C. nie uważa w ogóle za istotne analizę przez drugi sposób metody naukowej - eksperymentowanie.
W innym fragmencie (6:00) Prof. PZ Myers podaje świetny przykład zmian gatunkowych w obrębie ryb z rodziny ciernikowatych. Dla przypomnienia - ryby te przebyły ewolucję z ryb morskich do słodkowodnych. I tu nagle pan C. znowu żąda podania jakichś dowodów na coś o czym w ogóle teoria ewolucji nie mówi. Czyli wręcz dowodu na megaewolucję. I ma to być płynne przejście! Powiedzmy sobie szczerze, taka obserwacja wręcz zaprzeczyłaby Teorii Ewolucji, a nie ją potwierdzała.
Przemeks:
Po części rozumiem Twój sposób rozumowania. Jeśli coś wymarło, to nie ma prawa być po nim szczątków w postaci szkieletów itp. Ale...
To nie jest tak, że z populacji, która liczyła, dajmy na to 10 000 osobników nie da się odnaleźć załóżmy 20 szkieletów ryb, które "odbiły" od głównego nurtu i podążyły własnym biegiem ewolucyjnym. Powinny być widoczne jakieś powolne zmiany w budowie ciała itd. Z drugiej strony zagadką dla mnie jest to, dlaczego i w jaki sposób 20 osobników odseparowałoby się od 9 980, tworząc niezależną, niezlewającą się z pozostałymi osobnikami - populację.
W każdym razie moja logika mówi "nie!" gdy stwierdza się, że dowodem na teorię ewolucji jest brak zapisów kopalnych. Nie może brak dowodów być dowodem.
Zadam Ci pytanie: jeśli krowa czy świnia pochodzą od wspólnego z nami przodka, to czy etyczne jest zjadanie ich?
*ciach*
![[Obrazek: wow.png]](http://przemcio.wex.pl/wp-content/uploads/2017/06/wow.png){kind=small}
RE: Pytania o ewolucję - mateusz - 2017-06-08
Cytat:Tak naprawdę to, czy banan jest dostosowany do ręki człowieka czy nie, nie jest chyba takie istotne, czyż nie? Czy coś by zmieniło, gdyby było inaczej?
Tyle by zmieniło, że wtedy Ray Comfort zrobił z siebie publicznie głąba, prowadząc uczony wywód o dostosowaniu banana do ręki ;-)
RE: Pytania o ewolucję - Konq - 2017-06-09
Cytat:Przemeks:
Może źle się wyraziłem. Chodzi o to, że nie są tak smaczne jak banany hodowlane, mają też mniej miąższu i większe ziarna, co utrudnia ich smakowanie. Banany te zazwyczaj choduje się jako pasza dla zwierząt.
Cytat:Przemeks:
Po części rozumiem Twój sposób rozumowania. Jeśli coś wymarło, to nie ma prawa być po nim szczątków w postaci szkieletów itp. Ale...
To nie jest tak, że z populacji, która liczyła, dajmy na to 10 000 osobników nie da się odnaleźć załóżmy 20 szkieletów ryb, które "odbiły" od głównego nurtu i podążyły własnym biegiem ewolucyjnym. Powinny być widoczne jakieś powolne zmiany w budowie ciała itd.
I tak, i nie...
fosylizacja kości to kwestia przypadku. może się zdarzyć, że jakiś osobnik jej ulegnie, jak i całe stado, a może jakiś gatunek w ogóle. Większość kości zwierząt ulega rozkładowi, lub jest zjadana przez inne zwierzęta. Taka kość musi znaleźć się z dala od tych czynników. Teraz wyobraź sobie drzewo genealogiczne swojej rodziny i powiedz jaka jest szansa, że w jednej z gałęzi tego drzewa, wszyscy ojcowie płodzili potomka, po czym ulegali nieszczęśliwemu wypadkowi?
Paradoksalnie wyjście ryb na ląd jest jedną z najlepiej udokumentowanych ewolucji. Mamy więc wiele szkieletów ryb, u których można zauważyć różny stopień przekształcania się płetw w odnóża, aż do tiktaalika, którego uważa się obecnie za najbardziej zaawansowaną rybę wodno-lądową, a tym samym prawdopodobnego przodka wszystkich lądowych kręgowców. Ba, istnieją przecież ryby z kończynami.
![[Obrazek: Ambystoma_mexicanum_at_Vancouver_Aquarium.jpg]](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2b/Ambystoma_mexicanum_at_Vancouver_Aquarium.jpg)
Cytat:Z drugiej strony zagadką dla mnie jest to, dlaczego i w jaki sposób 20 osobników odseparowałoby się od 9 980, tworząc niezależną, niezlewającą się z pozostałymi osobnikami - populację.
To żadna zagadka taki proces nazywamy specjacją. Po prostu populacja dzieli się na części i bark możliwości wymiany genów powoduje, że geny zaczynają się różnicować w przeciwnych kierunkach. Po jakimś czasie brak jest wspólnych genów, dzięki którym można by doprowadzić do ponownego zapłodnienia i mamy nowy gatunek. Paradoksalnie im mniejsza populacja się odłącza tym większa szansa na indywidualny rozwój genów i większe różnice z gatunkiem pierwotnym. Kluczem więc jest istnienie barier w środowisku, które ułatwiają rozwój nowych genów, a blokują dostęp starych genów. Ot i cała zagadka.
Cytat:W każdym razie moja logika mówi "nie!" gdy stwierdza się, że dowodem na teorię ewolucji jest brak zapisów kopalnych. Nie może brak dowodów być dowodem.
Dowodem nie jest brak skamielin, tylko brak skamielin przeczących chronologii zapisu kopalnego. Nawiązując do twojej wcześniejszej uwagi: skoro skamieliny nie są ułożone według zapisu chronologicznego, to znajdowanie skamielin gatunków przeczących chronologii byłaby cała masa. Nie byłoby problemu ze znalezieniem królika w warstwach gdzie znajdujemy dinozaury, przecież to musiał być dość powszechny gatunek?
Cytat:Zadam Ci pytanie: jeśli krowa czy świnia pochodzą od wspólnego z nami przodka, to czy etyczne jest zjadanie ich?
Tak samo jak i rośliny, one też miały z nami wspólnego przodka. Jak więc widzisz im dalszy przodek tym łatwiej jest nam zjadać naszych kuzynów. Paradoksalnie zresztą nasz organizm także lepiej ich trawi
Nawiasem mówiąc: czy jeśli posiadasz w domu psa to karmisz go paszą, albą soją i tłumaczysz mu, że to dla dobra innych zwierzą?Jestem jednak przeciwnikiem znęcania się nad zwierzętami i zadawaniu im dodatkowego cierpienia przed ubojem. Jestem też przeciwnikiem polowań, uważam, że można regulować liczbę zwierzyny dzikiej odpowiednim doborem gatunków zwierząt w danym ekosystemie. Pozwoliłoby uratować wiele ginących gatunków.
RE: Pytania o ewolucję - mateusz - 2017-06-10
Cytat:Ba, istnieją przecież ryby z kończynami.
Ej, ale aksolotl to chyba jest płazem?
Wiem, że są wychodzące na ląd ryby z nogami, np. poskoczek mułowy, ale to wyżej to chyba zły przykład.
![[Obrazek: GambianMudskippers.jpg]](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e0/GambianMudskippers.jpg)
Cytat: Jestem jednak przeciwnikiem znęcania się nad zwierzętami i zadawaniu im dodatkowego cierpienia przed ubojem. Jestem też przeciwnikiem polowań, uważam, że można regulować liczbę zwierzyny dzikiej odpowiednim doborem gatunków zwierząt w danym ekosystemie.
+100 ode mnie!
RE: Pytania o ewolucję - Przemeks - 2017-06-10
Konq napisał(a):Dowodem nie jest brak skamielin, tylko brak skamielin przeczących chronologii zapisu kopalnego. Nawiązując do twojej wcześniejszej uwagi: skoro skamieliny nie są ułożone według zapisu chronologicznego, to znajdowanie skamielin gatunków przeczących chronologii byłaby cała masa. Nie byłoby problemu ze znalezieniem królika w warstwach gdzie znajdujemy dinozaury, przecież to musiał być dość powszechny gatunek?
Jednym słowem - skamieliny są, tylko poukładane tak, że króliki są nad dinozaurami. Gdyby natomiast króliki były pod dinozaurami, świadczyłoby to o tym, że to dinozaury wyewoluowały z królików?
Skoro skamieliny nie są ułożone według zapisu chronologicznego - czyli kolejności zdychania - (lub nie mamy dowodów na to, że tak jest) to nie powinniśmy na ich podstawie orzekać o teorii ewolucji, czyż nie?
Nie znajduje się współczesnych organizmów (chociażby zatopionych w bursztynie) datowanych na czas, kiedy żyły dinozaury?
RE: Pytania o ewolucję - mateusz - 2017-06-10
Cytat:świadczyłoby to o tym, że to dinozaury wyewoluowały z królików?
Świadczyłoby, że teoria się myli i trzeba ją zmienić albo odrzucić.
Natomiast to, że tak nie jest, świadczy przeciwko kreacjonizmowi. Bo z teorii, że dinozaury żyły razem z królikami wynika, że skamieniałości dinozaurów i królików powinno się znajdować razem. Powinniśmy znajdować szczątki współczesnych zwierząt w żołądkach dinozaurów. W ogóle powinny się pojawiać współczesne zwierzęta w dawnych warstwach.
Tymczasem jest to posegregowane w sposób pasujący do standardowej ewolucji i geologii, a kreacjonizm tego nie umie wytłumaczyć.
Cytat: Nie znajduje się współczesnych organizmów (chociażby zatopionych w bursztynie) datowanych na czas, kiedy żyły dinozaury?
Nie znajduje się. Może jakieś np. owady zbliżone do dzisiejszych, ale to też nie jest dokładnie to samo.
RE: Pytania o ewolucję - Przemeks - 2017-06-11
To nie są jakieś owady, tylko organizmy które spotykamy dzisiaj:
scribol
obrazy z gogle
Jeśli chodzi o szczątki współczesnych organizmów większych od pająka i muchy, czy ślimaka to rzeczywiście jest to zagadkowe. Ale z pomocą znowu przychodzi Internet:
stronka
stronka nr. 2
RE: Pytania o ewolucję - mateusz - 2017-06-11
Cytat: To nie są jakieś owady, tylko organizmy które spotykamy dzisiaj
Który dokładnie gatunek z tych spotykamy dzisiaj? Podaj jeden konkretny przykład, to wystarczy.
Pan Werner z kolejnych linków albo kłamie, albo manipuluje, albo coś czytał, ale nie rozumie koncepcji żywej skamieliny. Przykład.
Cytat:Contrary to popular belief, modern types of birds have been found, including: parrots, owls, penguins, ducks, loons, albatross, cormorants, sandpipers, avocets, etc. When scientists who support evolution disclosed this information during our TV interviews it appears that they could hardly believe what they were saying on camera
To nie chodzi o to, że znaleziono sowę w starych skałach i to jest taka sama sowa, jak latają teraz. W rzeczywistości nie znaleziono żadnych sów w skałach mezozoicznych. W latach 70-tych ktoś na podstawie fragmentu kości wysunął tezę, że były wtedy ogromne sowy - ale okazało się, że w rzeczywistości są to szczątki dinozaura niespokrewnionego blisko z ptakami.
W późniejszych skałach pojawiają się prymitywne sowy - Berruornis i Palaeoglaux - ale to nie są od razu takie formy, jakie żyją dziś. Współczesne sowy pojawiają się znacznie później.
https://en.wikipedia.org/wiki/Owl#Evolution_and_systematics
Zauważyłem, że kreacjoniści lubią też czasem mówić o latimerii, wmawiając ludziom, że obecny kształt tych ryb jest taki sam jak pokrewne im skamieniałości. I to właśnie takie drobne nieścisłości budują pozorną sensowność ich wypowiedzi, ale jak ktoś zbada temat, to pokazują jak bardzo to jest naciągane.
Zadanie domowe: zweryfikuj resztę słów pana Wernera. Sam się przekonasz jak to wygląda.
Edit:
Jeszcze jedna ciekawostka. Kreacjoniści słynną z chwalenia się tytułami naukowymi, których w rzeczywistości nie posiadają, albo posiadają, ale w innej dziedzinie. Weźmy pana Wernera na tapetę.
We wcześniejszych artykułach był przedstawiany jako "Dr Werner", co sugeruje, że posiada tytuł doktora z paleontologii lub biologii ewolucyjnej (bo o tym był artykuł - inaczej jego tytuł doktora nie ma znaczenia dla tematu, więc nie ma sensu go podawać).
Teraz porównajmy:
https://www.masterbooks.com/dr-carl-werner
http://creation.com/carl-werner
W rzeczywistości posiada tytuł licencjata z biologii oraz lekarza medycyny (czyli jednak doktor!
) z niezidentyfikowanej uczelni. Dodatkowo być może dorobił się magistra, bo słówko "undergraduate" się nie pojawiło w drugim opisie, choć to akurat może wynikać z przyczyn marketingowych.Mistrzostwo. Czytelnik pomyślał to, co miał pomyśleć, czyli że czytał artykuł naukowca i eksperta. A jakby ktoś sprawdził, to przecież autor nie kłamał.
Trik się jak widać udał, bo jego filmiki kursują po internecie jako "Ph. D." (czyli taki prawdziwy doktor jakiejś nauki).
https://www.youtube.com/playlist?list=PLoDVhQj7dmIO_vL2r11neO14sAvROSv8T
Jakbym miał czas, to bym jeszcze poszperał, czy ten jego tytuł lekarski jest prawdziwy, czy wystawiony przez fikcyjną uczelnię (tzw. diploma mill). Bo to też częsty motyw wśród kreacjonistów.
RE: Pytania o ewolucję - Przemeks - 2017-06-11
Spotykamy na przykład żuka Latridiidae
Galeria
Trzeba sobie zadać pytanie, czy ta dyskusja idzie w dobrym kierunku. Obawiam się, że nawet gdybym znalazł słonia w warstwie kredy to nie stanowiłoby to dowodu na to, że organizmy nie ewoluowały, podobnie jak teraz jest z tymi drobnymi organizmami znalezionymi w bursztynie.
W ogóle - tak naprawdę czy to, że dany gatunek istniał na Ziemi przed milionami lat może potwierdzić, czy zaprzeczyć ewolucję?
Może i rzeczywiście istnieje problem z tym królikiem, czy innymi ssakami i wyjaśnieniem dlaczego nie znajdowane są ich skamieniałości razem z dinozaurami.
Ale czyż w ewolucji nie brakuje znaków zapytania, jak na przykład brakujące ogniwa?
Tyle na teraz. Chciałbym napisać więcej i nawiązać do słów o Carlu Wernerze... może napiszę tylko tyle, że link wrzuciłem na tzw. spontana, a na stronce o Nim pisze, że skończył University of Missouri. Dla mnie nie jest tak bardzo istotne jaki gość ma tytuł. Dobrze byłoby jednak, żeby pisał prawdę.
Przyznaję, może trzeba było najpierw sprawdzić te informacje, które zamieścił na stronie. Nie mam jednak jak, więc zapodałem nowinki jakie on zapodał.
RE: Pytania o ewolucję - mateusz - 2017-06-11
Cytat:Obawiam się, że nawet gdybym znalazł słonia w warstwie kredy to nie stanowiłoby to dowodu na to, że organizmy nie ewoluowały
Współczesny bona fide słoń indyjski w warstwie kredowej? Dla mnie to by stanowiło. I oczekuję, że jeśli kreacjonizm jest prawdziwy, to takie coś się znajdzie. Skoro warstwa ta warstwa jest dziełem potopu, to słonie też się potopiły i właśnie czekam, aż mi ktoś je pokaże.
Bo rozmawianie o żukach, kiedy cała warstwa powinna być zawalona wydrą, ryjówką i zającem... no sorry.
Cytat: Spotykamy na przykład żuka Latridiidae
To jest rodzina żuków. Rodzina w biologii to dość rozległa kategoria. To znaczy, że to mogą być zwierzęta tak podobne do współczesnych żuków, jak lampart jest podobny do kota domowego albo orangutan do człowieka. Podobne, ale nikt nie powie, że to to samo. Dlatego zależy mi na konkretnych gatunkach, najlepiej współczesnych ssaków!