+- Nieprofesjonaliści (https://forum.enklawa.net)
+-- Dział: Nieprofesjonalizm (https://forum.enklawa.net/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Dział: Odwyk (https://forum.enklawa.net/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Wątek: Pytania o ewolucję (/showthread.php?tid=130)
RE: Pytania o ewolucję - Przemeks - 2017-06-12
A... masz!
![[Obrazek: mamut.jpg]](https://eternityandfingerprints.files.wordpress.com/2014/01/mamut.jpg)
RE: Pytania o ewolucję - mateusz - 2017-06-12
To jest mamut...
Mamuty żyły jeszcze 12 tys. lat temu. Ludzie na nie polowali.
Nie ma ich w skałach z czasów dinozaurów...
RE: Pytania o ewolucję - Przemeks - 2017-06-12
No mamut. Taki słoń tylko z dużą sierścią. Kot bez sierści i kot długowłosy to nadal koty.
Zapytam: ile czasu potrzeba, żeby jakiś organizm skamieniał?
RE: Pytania o ewolucję - mateusz - 2017-06-12
(2017-06-12, 07:46 PM)Przemeks napisał(a): No mamut. Taki słoń tylko z dużą sierścią. Kot bez sierści i kot długowłosy to nadal koty.
Różnica między mamutem a słoniem jest podobna jak między kotami a hieną. To definitywnie nie jest to samo.
Poza tym mamutów nie ma w skałach mezozoicznych, więc nie mają nic do tematu :-) Żyły z ludźmi - to wiemy na pewno.
Dlatego chcę prawdziwego, porządnego, współczesnego słonia. Nie żadne oszukaństwa i naciąganie.
Może być też lis, wilk, kuna, koń...
Cytat: Zapytam: ile czasu potrzeba, żeby jakiś organizm skamieniał?
W naturalnych warunkach, zależnie od paru czynników, od kilku tysięcy do nawet kilku milionów lat. Ale nawet po znacznie dłuższym czasie zdarza się, że fragmenty tkanki miękkiej się zachowają.
Kreacjoniści lubią podawać przykłady, że gdzieś komuś coś się udało sfosylizować w kuchni, albo że znaleźli jakieś skamieniałe przedmioty z XIX wieku - ale w 100% przypadków jakie widziałem to były albo oszustwa, albo niezrozumienie tematu, albo kompletnie wyssane z palca historie.
RE: Pytania o ewolucję - Konq - 2017-06-12
(2017-06-12, 07:46 PM)Przemeks napisał(a): No mamut. Taki słoń tylko z dużą sierścią. Kot bez sierści i kot długowłosy to nadal koty.
Zapytam: ile czasu potrzeba, żeby jakiś organizm skamieniał?
Paradoksalnie tylko jeden gatunek mamutów miał sierść - Mamut Włochaty (Mammuthus primigenius) , a przynajmniej tylko co do niego mamy pewność. Piszę to tak mimochodem, ponieważ starożytne słonie i mastodonty były dość powszechnie owłosione. To, że współczesne słonie są nagie wynika z tego, że przetrwały tylko gatunki, które byłe nagi i nie stanowiły, aż tak cennego łupu dla człowieka jak jego kuzyni z futrem.
***
Dowodem na chronologię zapisu kopalnego jest brak wyjątków wzdłuż jednej warstwy. Warstwa to fragment warstwy skalnej o specyficznym składzie chemicznym i mineralnym. Oznacza to, że cała warstwa powstała pod wpływem dość specyficznych czynników środowiskowych. Dobrym tu przykładem jest tlenek żelaza. Wiemy na przykład kiedy organizmy nauczyły się fotosyntezy, ponieważ tlenek żelaza zawarty w danej skale ma różne stopnie utlenienia. Brak więc tlenu w atmosferze, przed czasem fotosyntezy jest więc wyraźnie widoczny. Jest to zresztą weryfikowalne z innej strony. Lodowce na Antarktydzie i Grenlandii także przechowują fragmenty powietrza z poprzednich epok zamknięte w pęcherzykach powietrza. Wiemy więc jakie było stężenie tlenu w atmosferze w danych czasach.
Dlaczego to piszę? Podstawową przyczyną kamienia kości jest wymiana minerałów ze szkieletu z otoczeniem. Pozostaje tylko wapń, który jest sam w istocie minerałem. Związki organiczne ulegają rozkładowi. Podstawowym związkiem łączącym pozostające w kości minerały z minerałami z otoczenia jest... żelazo, a dokładnie tlenek żelaza. Teraz już zapewne wiesz w jaki sposób wiemy, że skamieniałość pochodzi z danej warstwy - bo ma taki sam rodzaj tlenku żelaza jak i warstwa. To zresztą dlatego takie skamieniałości są zazwyczaj "rude".
Jak więc widzisz jest to niezaprzeczalny dowód. I jeśli znalazłyby się kości królika posiadające taki sam skład mineralny jak kości dinozaurów z danej warstwy to ewolucja ma w tym momencie spuszczone gacie.
To dlatego Kreacjoniści odwracają uwagę na kolejność występowania skamielin w warstwach, a nigdy nie nawiązują do znalezisk w poprzek warstwy - bo takich wyjątków tam nie ma! Kolejność warstw może, a nawet powinna być, często nieregularną. Przyczyną tego jest wypiętrzanie się gór, a zwłaszcza ruchy tektoniczne płyt. Takie płyty nachodzą na siebie jak skiba pługa wbija się w ziemię i jak ona odwracają warstwę "do góry nogami". Gdyby warstwy były poukładane jedna nad drugą, w idealnym porządku, to ziemia byłaby płaska. W każdym razie nawet odwrócona warstwa zachowuje sekwencję, tyle że ta sekwencja jest odwrócona i to zazwyczaj odwrócone jest kilka warstw, tyle że zachowają one nadal swoją kolejność.
Mateusz ma tu więc wiele racji. Średni czas trwania okresu geologicznego to ok. 250 mln. lat. To dość długo. Taki Karbon trwał np. 60 mln. lat. Karbon dzieli się jeszcze na oddziały czyli missisip i pensylwan. Pensylwan trwał 19 mln lat i dzieli się na cztery piętra. Moscow, jedno z pięter powinno zawierać skamieniałości z okresu 306,5–311,7 mln lat p.n.e, czyli ok 5 mln lat życia na ziemi. Dlaczego piszę o tym okresie? Z dość prostego powodu - bo to narodziny Polski. Na razie jest to tylko południe naszego kraju, bo północ znajduje się jeszcze na dnie morza. Charakterystyczną cechą tego okresu jest powstanie wielkich złóż węgla, skąd jego nazwa. Pytanie teraz do ciebie: Dlaczego nie ma złóż węgla w północnej części Polski?
Jak więc widzisz podział geologiczny jest dość szczegółowy i wystąpienie w nim wyjątków naprawdę zatrzęsłoby historią całej ewolucji. Natomiast to co znajdujemy w takich warstwach nie tylko w nich się znajduje, ale odpowiada na wiele pytań o przyczyny takich, a nie innych zmian u organizmów. Znalezienie w tym okresie nawet śladów królika stanowiłoby sensację, ponieważ to właśnie wtedy pierwsze czworonogi wychodziły dopiera z morza na ląd. Co ciekawe - to w Polsce odkryto najstarsze ślady takich czworonogów, starsze niż tiktaalik.
Nawiasem mówiąc: Przeglądając jeden z podanych przez ciebie linków natrafiłem na taki okaz:
![[Obrazek: z21094246V,-Eva----bursztyn-z-ogonem-din...srodku.jpg]](http://bi.gazeta.pl/im/66/1d/14/z21094246V,-Eva----bursztyn-z-ogonem-dinozaura-w-srodku.jpg)
Czy wiesz co to jest?
RE: Pytania o ewolucję - Przemeks - 2017-06-13
Dlaczego nie ma węgla w północnej części Polski... niech pomyślę. Bo nie było tam roślin? Albo były i ich szczątki zostały przesunięte na południe?
To coś w bursztynie przypomina trochę moją nogę, tylko bardziej owłosiona jest.
A co z ropą naftową? Skąd się wzięła w oceanach?
RE: Pytania o ewolucję - mateusz - 2017-06-13
Cytat: To coś w bursztynie przypomina trochę moją nogę, tylko bardziej owłosiona jest.
To jest upierzony ogon dinozaura.
RE: Pytania o ewolucję - Konq - 2017-06-14
(2017-06-13, 08:49 PM)Przemeks napisał(a): Dlaczego nie ma węgla w północnej części Polski... niech pomyślę. Bo nie było tam roślin? Albo były i ich szczątki zostały przesunięte na południe?W zasadzie to nie było też zapewne tam bagien, bo węgiel do powstania potrzebuje środowiska torfowego. No cóż zapewne w swojej kreacjonistycznej wyobraźni potrafisz sobie wyobrazić, klimat kraju, gdzie na południu kraju są warunki bagienne, a na północy pustynia, w dodatku w strefie umiarkowanej.
(2017-06-13, 08:49 PM)Przemeks napisał(a): To coś w bursztynie przypomina trochę moją nogę, tylko bardziej owłosiona jest.
Tak jak napisał Mateusz to jest upierzony ogon, w dodatku z kręgami charakterystycznymi dla dromeozaurów, pokazuje to tak mimochodem, bo pytałeś wcześniej o brak form przejściowych. Ale jak widać ty wybierasz tylko te przykłady, które ci pasują.
(2017-06-13, 08:49 PM)Przemeks napisał(a): A co z ropą naftową? Skąd się wzięła w oceanach?
Jak do tej pory nie odkryto żadnych złóż ropy naftowej na dnie oceanów. Większość zasobów to zasoby morskie i zatokowe. Zastanawia mnie dlaczego tej ropy tam nie powinno, według ciebie być? Co w morzu nie ma stworzeń żywych? Jeszcze niespełna 200 lat temu, głównym źródłem olejów palnych były stworzenia morskie. Poczytaj sobie choćby Moby Dicka. W zasadzie to zasoby lądowe są także zasobami morskimi, które zostały przesunięte w głąb lądu ruchami kontynentów.
RE: Pytania o ewolucję - Eliahu - 2017-06-16
@Konq
Mam pytanie filozoficzne. Zakładamy, że wszyscy przekonają się do ewolucji.
Co to zmieni?
RE: Pytania o ewolucję - Konq - 2017-06-16
(2017-06-16, 01:31 AM)Eliahu napisał(a): @Konq
Mam pytanie filozoficzne. Zakładamy, że wszyscy przekonają się do ewolucji.
Co to zmieni?
Myślę, że po prostu wzrósłby poziom wykształcenia w społeczeństwie
A tak na serio, to jest tak samo jak z Ateizmem. Ja nie chcę, żebyś się Ateistą stał, ja chcę, żebyś Ateizm zrozumiał. Nie mam żadnego zysku z tego, że ktoś staje się Ateistą. Tak samo jest z Teorią Ewolucji - ja tu nikogo do "wiary" w Teorię Ewolucji nie namawiam. Dla większości ludzi ta wiedza nie jest po prostu potrzebna w życiu. Natomiast uważam, że fałszowanie tej teorii, nawet gdyby była w istocie nieprawdziwa i budowanie na tym fałszu teorii alternatywnej jest już warte przedyskutowania. Zauważ, że to co tu robię (z "boską" pomocą Mateusza) i w wątku o Kreacjonizmie, to nie namawianie do prawdziwości której z opcji, tylko głównie walka z mitami.