+- Nieprofesjonaliści (https://forum.enklawa.net)
+-- Dział: Nieprofesjonalizm (https://forum.enklawa.net/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Dział: Odwyk (https://forum.enklawa.net/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Wątek: Pytania o ewolucję (/showthread.php?tid=130)
RE: Pytania o ewolucję - Konq - 2018-08-04
(2018-08-01, 07:07 PM)Przemeks napisał(a): Znowu zaczynam od Konq'a. Tak na marginesie, skąd ten nick? Czy od King Konga?
Konq od conqueror, czyli zdobywca. Dokładnie jest to wariacja imienia maskotki środowiska graficznego KDE, czyli smoka Konqi. Konqi wygląda tak:
![[Obrazek: 220px-KDE_Mascot_Konqi_by_Tyson_Tan.png]](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/ca/KDE_Mascot_Konqi_by_Tyson_Tan.png/220px-KDE_Mascot_Konqi_by_Tyson_Tan.png)
(2018-08-01, 07:07 PM)Przemeks napisał(a): 1. Według mnie jest to dość fair pisać, że się nie wie, kiedy się nie wie, zamiast pisać, że się wie, jak się nie wie.
Nie oczekuję od was, że Wasze teorie będą spójne.
To, co mnie doprowadza do białej gorączkito sprawa tego, iż twierdzicie, że wiecie, kiedy przypuszczacie - bo tak to wygląda z mojego punktu widzenia.
Masz jakieś wytłumaczenie, jak to się stało, że w Australii nie było naturalnych drapieżników, które polują na kangury?
A problem jest, nie kryję. Wy jednak jako naukowcy opieracie się na przypuszczeniach, a nie na twardych dowodach, skoro piszecie:
Prawdopodobnie zostały wyparte przez ssaki łożyskowe, a ich zasięg ograniczył się do dzisiejszego obszaru występowania z powodu utrudnionego dostępu łożyskowców do Australii i Ameryki Południowej.
Wikipedia, hasło Torbacze, ustęp "Ewolucja"
Zasadniczo wygląda to tak - teoria naukowa nie może być przedstawiona w formie, która sugeruje, że stwierdza ona prawdę absolutną. Nawet jeśli to prawda. O wartości teorii świadczą jej argumenty, a należy zawsze zakładać, że mogą istnieć argumenty przeciwne, których jeszcze nie odkryto, a zaprzeczą one tej teorii. Tym bardziej nie należy tego czynić jeśli w danej dziedzinie istnieje kilka teorii na ten sam temat, o różnym potencjale argumentów.
Co do torbaczy to sprawa wygląda tak. Nie chodzi o drapieżniki, bo w Australii jest masa drapieżników, zwłaszcza gadów. Chodzi o to, że ssaki łożyskowe mają jedną zasadniczą przewagę nad stekowcami i torbaczami szybciej rodzą i ich młode osiągają szybciej samodzielność. Swego czasu do Australii sprowadzono króliki, które stały się w tym kraju plagą, wypierając z niektórych terenów silniejsze od nich kangury. To samo dotyczy lemurów. Ssaki te przetrwały tylko na Madagaskarze, bo tylko tam nie dotarły naczelne. Ze wszystkich innych środowisk, a trzeba tu zaznaczyć, że lemury były swego czasu najliczniejszą grupą ssaków na ziemi, właśnie wyparły je naczelne, które zajmują tę samą niszę ekologiczną.
(2018-08-01, 07:07 PM)Przemeks napisał(a): 2. Na razie skoncentrujmy się na tsunami. Skąd pomysł, że Potop zapoczątkowała tsunami? Napisałeś: Tak wielka fala, jaką opisuje Biblia nawet nie naruszyłaby ich konstrukcji? Gdzie w Biblii jest opisana wielka fala?
Sfinksa i różne teorie jego dotyczące odłożyłbym na razie na bok.
Mój błąd. Nie chodzi oczywiście o samą Biblię tylko o interpretację jej tekstu, w niektórych kreacjonistycznych teoriach. Sugeruje się tam, że fala potopu była tak silna, że wydrążyła Kanion Kolorado.
(2018-08-01, 07:07 PM)Przemeks napisał(a): 9.a) Niekoniecznie, chociaż pobocznie też może chodzi o pokazanie potęgi Boga i przestrogę.
Sądzę, że Bóg nie mógł zabić ludzi bez powodu. Biblia zresztą podaje dlaczego nastał Potop:
(4) A w owych czasach byli na ziemi giganci; a także później, gdy synowie Boga zbliżali się do córek człowieczych, te im rodziły. Byli to więc owi mocarze, mający sławę w owych dawnych czasach. (5) Kiedy zaś Pan widział, że wielka jest niegodziwość ludzi na ziemi i że usposobienie ich jest wciąż złe, (6) żałował, że stworzył ludzi na ziemi, i zasmucił się. (7) Wreszcie Pan rzekł: Zgładzę ludzi, których stworzyłem, z powierzchni ziemi: ludzi, bydło, zwierzęta pełzające i ptaki powietrzne, bo żal mi, że ich stworzyłem. (8) [Tylko] Noego Pan darzył życzliwością. (9) Oto dzieje Noego. Noe, człowiek prawy, wyróżniał się nieskazitelnością wśród współczesnych sobie ludzi; w przyjaźni z Bogiem żył Noe. (10) A Noe był ojcem trzech synów: Sema, Chama i Jafeta. (11) Ziemia została skażona w oczach Boga. (12) Gdy Bóg widział, iż ziemia jest skażona, że wszyscy ludzie postępują na ziemi niegodziwie, (13) rzekł do Noego: Postanowiłem położyć kres istnieniu wszystkich ludzi, bo ziemia jest pełna wykroczeń przeciw mnie; zatem zniszczę ich wraz z ziemią.
Czyli rozumiem, że boskie potomstwo narozrabiało, a więc człowiek musi cierpieć.
(2018-08-01, 07:07 PM)Przemeks napisał(a): Odnośnie kangurów i tradycji mojżeszowej - co rozumiesz przez tradycję mojżeszową?
Zakładając, że Noe miał przez rok do dyspozycji cały zwierzyniec ziemski i wiedział jak się nim opiekować, to bardzo dziwne jest że w tradycji Mojżeszowej trafiają się takie smaczki jak nietoperz, który jest ptakiem, czy wielbłąd, który ma "nierozdzielone" kopyto. Wiesz wiedza to potężna rzecz, a to co dziś dowiadujemy się poznając zwierzęta, ma bezpośredni wpływ na to co wiemy o człowieku, zwłaszcza w kwestiach medycznych.
(2018-08-01, 07:07 PM)Przemeks napisał(a): Jak to jednej gałęzi? Możesz rozwinąć, powołać się na odpowiedni fragment Biblii?
Zasadniczo Biblia opisuje tylko pokolenie od Adama do Noego itd. Pomija się w niej fakt, że Adam miał liczne potomstwo, i jego potomkowie mieli liczne potomstwo, jakkolwiek by ono nie było liczne to Adam musiał znać chyba swoje prawnuki. Genealogia ta jednak nie jest ujęta w Biblii, stąd wniosek, że wynieśli się oni tak daleko od domu, że stracono z nimi kontakt. Ty natomiast sugerujesz, że nie przekazywano informacji o więzach rodzinnych, a przekazywano szczegółowe informacje dotyczące topografii terenu jakie te rodziny anektowały.
(2018-08-01, 07:07 PM)Przemeks napisał(a): 4. Paszę pominę - jest to ciekawe zagadnienie, ale żeby je uznać za obalone trzeba by wiedzieć ile według Biblii miejsca Noe przeznaczył na jedzenie dla zwierząt, a tego nie wiemy. Gdybyśmy to wiedzieli moglibyśmy przeprowadzić doświadczalnie, bo tak robi naukowiec, próbę, nazwijmy ją, Konq'a.Wypłynęlibyśmy Arką i ewentualnie udowodnili, że zwierzęta nie mogły się tą paszą wyżywić.
Zasadniczo to już udowodniłem tę próbę. Nawet licząc na oko, to karma na miesiąc podróży zajmie pięć razy tyle co same zwierzęta. Problem jest jednak taki że z każdym miesiącem podróży trzeba dodać dodatkowe miejsce na paszę. W przypadku rocznej podróży można swobodnie założyć, że Arka służyła tylko do tego, że uratować paszę
A tak na serio:
![[Obrazek: karawela1.jpg]](http://zeglarstwo-kursy.pl/wp-content/uploads/2014/09/karawela1.jpg)
To jest statek jakim płynął Kolumb do Ameryki. Statek obsługiwało ok. 30 ludzi. Podróż trwała trzy miesiące. Pokarmy były uzupełniane podczas podróży w portach i wyspach, które napotykano po drodze i często racjonowane. Zauważ teraz ile zajmuje ładownia tego statku.
Inna sprawa to jest to, że niektóre zwierzęta mają dość specyficzne upodobania kulinarne. Czy Noe jeździł więc po świecie i zbierał te rośliny np. młode pędy bambusa dla pandy?
(2018-08-01, 07:07 PM)Przemeks napisał(a): 5. Ale co nie miałoby się im udać? Kogo masz na myśli?
No chyba chodzi o to, że europarlamentarzyści mieliby osiągnąć to samo co zamierzyli ludzie budujący biblijną wieżę? Dlaczego więc nie miałoby się im to udać?
****
Chciałbym tu poruszyć też to co wcześniej pisałem o eksperymencie z drzewkiem oliwnym zanurzonym w wodzie. Oczywiście żadne drzewko oliwkowe nie mogło przetrwać takiej powodzi. Skąd więc gołąb Noego wytrzasnął tę gałązkę oliwną?
Załóżmy jednak, że nie przetrwałaby w takich warunkach znaczna część roślinności. Co ze zwierzętami, które wyszły już z Arki, co one jadły?
Załóżmy także, że jakieś wyjątkowo wytrzymałe drzewa jednak przetrwały. Tylko co z dendrochronologią? Nauka ta potrafi określić wiek drzew na podstawie słojów zawartych w pniu tego drzewa. Jeśli drzewo znajdowałoby się rok pod wodą, z dala od światła słonecznego, to pojawiłby się słój przekraczający czterokrotnie szerokością inne słoje tego drzewa. A trzeba pamiętać, że na ziemi istnieją drzewa, których wiek przekracza 9 tyś lat, a dendrolodzy potrafią oszacować wiek nawet martwego drzewa z dokładnością nawet jeśli ma 11 tyś lat.
No i co z warstwami, które pojawiły się po Potopie, a o których pisałeś, czy one nie powinny zasypać większości roślin?
RE: Pytania o ewolucję - Przemeks - 2018-08-05
1. Dziękuję za wyjaśnienie pochodzenia Twojego nicka.
2. Zasadniczo wygląda to tak - teoria naukowa nie może być przedstawiona w formie, która sugeruje, że stwierdza ona prawdę absolutną. Nawet jeśli to prawda. O wartości teorii świadczą jej argumenty, a należy zawsze zakładać, że mogą istnieć argumenty przeciwne, których jeszcze nie odkryto, a zaprzeczą one tej teorii. Tym bardziej nie należy tego czynić jeśli w danej dziedzinie istnieje kilka teorii na ten sam temat, o różnym potencjale argumentów.
Rozumiem.
3. Co do torbaczy to sprawa wygląda tak. Nie chodzi o drapieżniki, bo w Australii jest masa drapieżników, zwłaszcza gadów. Chodzi o to, że ssaki łożyskowe mają jedną zasadniczą przewagę nad stekowcami i torbaczami szybciej rodzą i ich młode osiągają szybciej samodzielność. Swego czasu do Australii sprowadzono króliki, które stały się w tym kraju plagą, wypierając z niektórych terenów silniejsze od nich kangury. To samo dotyczy lemurów. Ssaki te przetrwały tylko na Madagaskarze, bo tylko tam nie dotarły naczelne. Ze wszystkich innych środowisk, a trzeba tu zaznaczyć, że lemury były swego czasu najliczniejszą grupą ssaków na ziemi, właśnie wyparły je naczelne, które zajmują tę samą niszę ekologiczną.
Mam następne pytanie, a w zasadzie dwa pytania:
Przy założeniu, że oddalanie się lądów przebiegało powoli, jak wytłumaczysz to, że na niektóre kontynenty ssaki łożyskowe przedostały się, a już do Australii nie?
Ty nie wierzysz w Boga w zupełności, czy podpierasz się Biblią w swoim credo?
I jeszcze jedno pytanie: dlaczego krokodyle przetrwały zderzenie meteoru z Ziemią, a podobnej wielkości dinozaury już nie? Zostały zjedzone przez drapieżniki?
4. Czyli rozumiem, że boskie potomstwo narozrabiało, a więc człowiek musi cierpieć.
Dlaczego cierpieć? Może właśnie na odwrót? Może ratując Noego Bóg uratował Go od pobytu na skażonej przez grzech i bezprawie Ziemi? Nie sądzisz?
5. Zasadniczo to już udowodniłem tę próbę. Nawet licząc na oko, to karma na miesiąc podróży zajmie pięć razy tyle co same zwierzęta. Problem jest jednak taki że z każdym miesiącem podróży trzeba dodać dodatkowe miejsce na paszę. W przypadku rocznej podróży można swobodnie założyć, że Arka służyła tylko do tego, że uratować paszę Smile
Podaj jaką liczbę zwierząt przyjąłeś, ile ich według Ciebie było na Arce.
6. Inna sprawa to jest to, że niektóre zwierzęta mają dość specyficzne upodobania kulinarne. Czy Noe jeździł więc po świecie i zbierał te rośliny np. młode pędy bambusa dla pandy?
W czasie trwania Potopu raczej nic nie zbierał.
7. Chciałbym tu poruszyć też to co wcześniej pisałem o eksperymencie z drzewkiem oliwnym zanurzonym w wodzie. Oczywiście żadne drzewko oliwkowe nie mogło przetrwać takiej powodzi. Skąd więc gołąb Noego wytrzasnął tę gałązkę oliwną?
Może znalazł odporniejszą odmianę drzewka oliwnego? Skąd wiesz, że żadne drzewko oliwkowe nie mogło przetrwać takiej powodzi? Przebadano wszystkie gatunki drzewek oliwkowych?
8. Załóżmy jednak, że nie przetrwałaby w takich warunkach znaczna część roślinności. Co ze zwierzętami, które wyszły już z Arki, co one jadły?
Patrz punkt siódmy. Teorie można mnożyć. Ja nie wiem poza tym jaka była warstwa osadu i czy w ogóle był (bo może były miejsca gdzie go nie było) i ile dane rośliny pozostawały pod wodą.
Być może jedne dłużej, drugie krócej.
9. Czy dendrolodzy podjęli się ścięcia i zbadania słojów takich długowiecznych drzew?
Mateusz
1. Twierdzisz, że nie wiesz jak powstały organizmy żywe?
2. Taki właśnie z wami problem w dyskusjach. Jak powiesz "na pewno" - to jesteś pyszny, pozjadałeś wszystkie rozumy, i nie liczysz się z tym, że możesz się mylić. A jak powiesz "prawdopodobnie" - to widocznie nie masz twardych dowodów. Co nie powiesz, zawsze źle.
Krzywdzące uogólnienie.
Nie jestem wszystkimi i nie zarzuciłem Ci pychy.3. Ale mniejsza o to. W tym momencie próbujesz rozmydlić temat.
Skupmy się bardziej na tym, co jest sednem sprawy.
Zrobi się milej.4. Otóż jest jeszcze jeden ciekawy kontynent, na którym znaleziono ślady kopalnych torbaczy. Jaki - to będzie zagadka dla ciebie. Pobawimy się w naukowców
Chodzi Ci zapewne o Antarktydę. Ale co z tego, że znaleziono tam ślady torbaczy? Czego to dowodzi? Raczej tylko tego, że temperatura na tym kontynencie była kiedyś znacznie wyższa.
5. Ej, ale ułożenie 3 kamieni jeden na drugim to nie jest wysiłek porównywalny ze zbudowaniem wieży aż do nieba, tak potężnej, że aż Bóg musi osobiście interweniować. Ale niechby nawet. Pamiętaj, że ktoś musiał zbudować Wielką Piramidę i zaludnić te pozostałe imperia w różnych częściach świata, o których pisałem wcześniej.
Pamiętaj, że oni się podjęli budowy wieży - Biblia nie podaje, że ją zbudowali. O wymiarach ich niedoszłej budowli też milczy.
Wielka Piramida według naukowców powstała w roku 2560 lat p.n.e. Podaję za Wikipedią. A Potop według wyliczeń został zesłany w roku 2370, lub 2348 w zależności od źródła. Pierwszym jest strona Świadków Jehowy, drugim angielska Wikipedia. Z tego wynikałoby, że Wielka Piramida jest budowlą przedpotopową.
6. Z wywiadu wynika, że gość potestował łódź pływając po Morzu Północnym, i wg niego przeprawa do Norwegii udała się cudem.
A jakie były wtedy fale na Morzu Północnym?
7. Skąd wiesz, że hulał wiatr?
8. Rzeczywiście, nie ma w Biblii podanej informacji o braku steru.
9. Twoje rozważania na temat mrównika i termitów są kontynuacją myśli "co jadły drapieżniki". Trudno mi powiedzieć co jadły, ale raczej nie Arkę, powleczoną smołą.
RE: Pytania o ewolucję - Daniel - 2018-08-05
„Oliwkę rozmnaża się za pomocą odrostów korzeniowych, sadzonek, odkładów i szczepienia”
http://www.witaminyzdrowia.pl/rosliny-lecznicze/oliwka-europejska.html
Mogła przetrwać w korzeniu a po opadnięciu wody wypuścić listki.
Kiedyś Eli pisał, że starożytny hebrajski był bardzo ograniczony. Pod jedną nazwą kryło się kilka obecnych gatunków. Mogło być tak też w przypadku liści drzewa opisanego w sytuacji z ptakiem wypuszczonym przez Noego.
Tofrast pisał o takich drzewach: „Są też rośliny w samym morzu; nazywają je ‚wawrzynem’ i ‚oliwką’”.
Mogła być to np biała namorzyna (mangrowe), lepiej przystosowana do przebywania pod wodą.
Więcej tu:
https://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/1973083?q=drzewo+oliwne+w+wodzie&p=par
RE: Pytania o ewolucję - mateusz - 2018-08-05
Cytat: Krzywdzące uogólnienie. Nie jestem wszystkimi i nie zarzuciłem Ci pychy.
Nie wiem czy takie krzywdzące. Kiedy ktoś mówi "wiem na pewno", to wtedy odpowiadasz "To, co mnie doprowadza do białej gorączki to sprawa tego, iż twierdzicie, że wiecie, kiedy przypuszczacie". A jak ktoś powie "nie wiem na pewno, ale prawdopodobnie" to odpowiadasz, że widocznie "opieracie się na przypuszczeniach, a nie na twardych dowodach".
Chciałbym, żebyś się zdecydował, czy lepiej rybki, czy jednak akwarium.
My natomiast nie opieramy się na przypuszczeniach, tylko na obserwacjach, z których wyciągamy wnioski. I jeśli te wnioski pozwalają poprawnie przewidywać kolejne obserwacje, to uznajemy je za prawdopodobnie prawdziwe. Ot, cały sekret.
Jeśli twierdzisz, że jutro wstanie Słońce, to nie opierasz się przecież ani na wierze, ani na przypuszczeniach, tylko na obserwacji, że wstawało codziennie od niepamiętnej przeszłości. A twardego dowodu nie masz i nikt nie ma.
Cytat:Twierdzisz, że nie wiesz jak powstały organizmy żywe?
Jeśli teraz odpowiem "nikt nie wie", to ktoś z tego zrobi quote mining na zasadzie "aha! czyli jednak nie ma dowodów na ewolucję! to czysta wiara!". Taki los spotkał zbyt wielu ludzi dużo mądrzejszych ode mnie
Także odpowiem inaczej: w wypadku wielu rodzajów zwierząt wiem z dużym prawdopodobieństwem.
Narażając się na odwrotny quote mining, ale cóż zrobić.
Cytat:Chodzi Ci zapewne o Antarktydę. Ale co z tego, że znaleziono tam ślady torbaczy? Czego to dowodzi? Raczej tylko tego, że temperatura na tym kontynencie była kiedyś znacznie wyższa.
Odnalezienie śladów torbaczy akurat na Antarktydzie a nie np. w Europie powoduje, że teoria tektoniki płyt znajduje potwierdzenie w paleontologii.
To sprawia, że mamy trzy opcje:
1) teoria tektoniki płyt jest przynajmniej częściowo prawdziwa,
2) ktoś poukładał te szczątki w taki sposób, żeby pasowały do teorii tektoniki, aby nas zmylić,
3) zdarzyło się przez przypadek.
Opcja 2 jest absurdalna. Opcja 3 jest zawsze możliwa, ale jeśli podobne sytuacje zaczną się powtarzać w innych (a tak się dzieje), no to chyba musimy uznać, że coś jest na rzeczy. Jedna przypadkowa zbieżność jest możliwa, sto wskazujących na to samo - już nie bardzo.
Cytat:Wielka Piramida według naukowców powstała w roku 2560 lat p.n.e. Podaję za Wikipedią. A Potop według wyliczeń został zesłany w roku 2370, lub 2348 w zależności od źródła. Pierwszym jest strona Świadków Jehowy, drugim angielska Wikipedia. Z tego wynikałoby, że Wielka Piramida jest budowlą przedpotopową.
W takim razie dlaczego nie leży pod zwałami warstw osadowych jak inne rzeczy sprzed potopu? Dlaczego jest zbudowana na tych warstwach, które podobno miały być dziełem potopu? Dlaczego nie ma śladów erozji wywołanej byciem pod wodą przez prawie rok? Dlaczego nie ma w archeologii ani zapiskach śladu przerwana egipskiego Starego Państwa przez potop? Dlaczego jest ciągłość hieroglifów i stylu sztuki z późniejszym Egiptem? Dlaczego... - można tak wymieniać.
Jakie w ogóle argumenty przemawiają za tym, że ta budowla przetrwała globalny potop?
Cytat:A jakie były wtedy fale na Morzu Północnym?
Wiesz co - jeśli uważasz, że właściciel repliki Arki Noego się myli w sprawie wytrzymałości własnej łodzi, to możesz mu o tym napisać
Niemniej, w warunkach normalnej dyskusji, to kreacjoniści twierdzą, że taką łódź da się zbudować, i to na nich spoczywa obowiązek dowodu. Więc oczekuję, że jednak to pokażą. To naprawdę nie jest jakiś mega skomplikowany eksperyment, skoro ich zdaniem jedna rodzina była to w stanie zrobić.
Już nie wymagam ani testowania w warunkach potopu (zwykła burza na oceanie mi wystarczy), ani ładowania zwierząt i żywności. Po prostu zbudować tak dużą łódź z drewna i smoły, żeby była w stanie dryfować po morzu z załogą złożoną z kilku osób. Najlepiej wykorzystując narzędzia dostępne w epoce brązu.
A ten przykład przytoczyłem, bo mimo wykorzystania barkowców był najbliżej celu.
Cytat:Skąd wiesz, że hulał wiatr?
Czasem sobie czytam Księgę Rodzaju, takie hobby
RE: Pytania o ewolucję - Przemeks - 2018-08-05
1. Chciałbym, abyś pisał, tak jak jest to w rzeczywistości. Tu muszę napisać, że ja na przykład mam czasem kłopoty aby rozróżnić, czy moja pewność wynika z rozsądnego podejścia do sprawy, czy z arogancji i bezkrytycznego podejścia do tego, co się słyszy. Posypuję więc głowę popiołem.
W naukowym dociekaniach o ewolucji pojawiają się pewne zwroty sugerujące, że osoba, która to pisze nie jest do końca pewna tego, co twierdzi. Ładnie wytłumaczył to Konq.
Nadal twierdzę, że wasze/Twoje wnioski są w pewnym stopniu przypuszczeniem.
Jak to się dzieje, że ludzie z tych samych obserwacji wyciągają różne wnioski? Robią założenia na podstawie dostępnej dla nich wiedzy - czasem wnioski są prawdziwe, czasem nie. Jeśli np. Józek idzie chwiejnym krokiem po chodniku, to może oznaczać, że jest pijany, a może oznaczać, że ma zaburzenia błędnika. Ale to taka dygresja. Zresztą o wiedzy i wierze rozmawiałem już z Pitupitu w jednym z wątków.
Jeśli twierdzisz, że jutro wstanie Słońce, to nie opierasz się przecież ani na wierze, ani na przypuszczeniach, tylko na obserwacji, że wstawało codziennie od niepamiętnej przeszłości. A twardego dowodu nie masz i nikt nie ma.
Otóż to. Opieram się na przypuszczeniach i na wierze. Do końca nie mogę być pewien, że jutro wstanie Słońce. W swoim życiu wiele razy robimy różne założenia i określamy stopień ich prawdopodobieństwa - od dużego po mały. W tym wypadku raczej oboje jesteśmy zdania, że Słońce jutro wstanie, gdyż od początku mojego i Twojego życia wstaje. Swoją drogą ciekawe uzasadnienie podałem... - przecież to że wstaje od początku naszego życia nie oznacza, że za naszego życia nie mogłoby się zatrzymać.
Jest coś takiego jak, nie wiem jak to się fachowo nazywa, ja to nazwę "zbiorowa wiara". Czyli czasem ludzie wierzą w to, co wierzą, bo daje im to poczucie komfortu. Jeśli kilka osób wierzy w to samo to mają wspólny cel.
Jeśli teraz odpowiem "nikt nie wie", to ktoś z tego zrobi quote mining na zasadzie "aha! czyli jednak nie ma dowodów na ewolucję! to czysta wiara!". Taki los spotkał zbyt wielu ludzi dużo mądrzejszych ode mnie
Także odpowiem inaczej: w wypadku wielu rodzajów zwierząt wiem z dużym prawdopodobieństwem.
Oki. Powiem Ci w sekrecie, że moje wnioski też są oparte o pewne przesłanki
i m.in. po to jest ta rozmowa, żeby ewentualnie dojść do tego, co jest prawdą, a co fałszywą przesłanką.2. Dlaczego piszesz o tektonice w związku z torbaczami? Co ma jedno do drugiego?
3. Spójrz na odpowiedź dla Konqa. Może osadów nie ma w Afryce, a są tam, gdzie są oceany? W ogóle dlaczego zakładasz, że osad musiał powstać podczas Potopu?
Może ślady były widoczne na wapiennej powłoce piramidy? Dlaczego nie ma w archeologii ani zapiskach śladu przerwana egipskiego Starego Państwa przez potop? Dlaczego jest ciągłość hieroglifów i stylu sztuki z późniejszym Egiptem?
Nad tym się nie zastanawiałem, ale różne kultury przedstawiają opowiadanie o potopie.
Znalazłem na szybko taki tekst:
Wiele rożnego rodzaju badań prowadzi do wniosku, że około 10 500 lat p.n.e. Ziemię dotknęła katastrofa ogólnoświatowego Potopu. A zatem w pierwszej dynastii bóg Ptah i jego syn Re panowali przed Potopem. Następnym w tej dynastii był Szu (Suchość), którego imię może się wiązać z wysuszeniem Ziemi po Potopie a imię Geb („Ten, który spiętrza” lub „Ten, który usypuje ziemię”) wiąże się z wybudowaniem tam na Nilu. Albowiem w wierzeniach egipskich ludzkość zawdzięcza wysuszenie Egiptu po Potopie bogu Ptahowi, który wybudował tamy i sztuczne katarakty na Nilu.
Tutaj należy przypomnieć, że w sumeryjsko-babilońskiej „Liście Królów” kapłana babilońskiego, Baroussosa, również jako pierwsi królowie występowali bogowie, których lata rządzenia były liczone w sarach a jedna sara miała 3 600 lat. I również w tej liście wymienione są rządy królów przed i po Potopie.
Według wierzeń egipskich, ich bogowie przybyli na ich tereny łodzią z południa. Bóg Ptah i inni egipscy bogowie byli nazywani po egipsku „Ntr” – „strażnik, obserwator”. Według zapisów egipskich przybyli do Egiptu z Ta-Ur, („Z dalekiego obcego kraju na wschodzie”). Słowo Ur oznacza „dawny” ale również było konkretną nazwą miasta w Mezopotamii (Sumerze). Słowo Sumer natomiast oznacza w oryginale kraj „tych którzy obserwują”. Bogowie egipscy przybyli poprzez „Ta-Neter (miejsce bogów)” czyli przez cieśninę morza Czerwonego, którą tak nazwali starożytni Egipcjanie a cieśnina ta łączyła Mezopotamię z Egiptem. Poza tym rasa zamieszkująca deltę Nilu należała do wielkiej cywilizacji śródziemnomorskiej o elementach semito -libijskich a i struktura staroegipskiego języka podobna jest do języka semickiego, który powstał w Sumerze.
http://www.utw.uwb.edu.pl/index2.php?p=665
Powiesz może, że to nie jest naukowe źródło. Pytanie za 1000 punktów - jakim kluczem posługują się ludzie, kiedy uznają, że dane źródło jest naukowe...? Czy np. dowód w postaci hieroglifu jest już naukowy, czy jeszcze nie?
Wiem, że lata się nie zgadzają z tym, co wynika z chronologii biblijnej.
Jakie w ogóle argumenty przemawiają za tym, że ta budowla przetrwała globalny potop?
Chciałeś raczej zapytać jakie mam dowody, że piramida była wybudowana przed Potopem?
Wiesz co - jeśli uważasz, że właściciel repliki Arki Noego się myli w sprawie wytrzymałości własnej łodzi, to możesz mu o tym napisać
Niemniej, w warunkach normalnej dyskusji, to kreacjoniści twierdzą, że taką łódź da się zbudować, i to na nich spoczywa obowiązek dowodu
Ja tylko zapytałem jakie to były fale.
Ta dyskusja jest nienormalna?
Każdy z nas przyjął pewne założenia - Ty, że Biblia kłamie - przynajmniej w sprawie Potopu, a ja że podaje prawdę.
Skąd wiesz, że hulał wiatr?
Czasem sobie czytam Księgę Rodzaju, takie hobby
(1) Ale Bóg, pamiętając o Noem, o wszystkich istotach żywych i o wszystkich zwierzętach, które z nim były w arce, sprawił, że powiał wiatr nad całą ziemią i wody zaczęły opadać. (2) Zamknęły się bowiem zbiorniki Wielkiej Otchłani tak, że deszcz przestał padać z nieba. (3) Wody ustępowały z ziemi powoli, lecz nieustannie, i po upływie stu pięćdziesięciu dni się obniżyły.
Ks. Rodzaju 8
Chodzi o ten fragment, gdzie wieje osuszający wiatr? Tu nadal nie ma nic na temat tego, że ów wiatr powodował fale (które mogły zatopić Arkę).
RE: Pytania o ewolucję - Konq - 2018-08-05
(2018-08-05, 08:20 AM)Przemeks napisał(a): Mam następne pytanie, a w zasadzie dwa pytania:
Przy założeniu, że oddalanie się lądów przebiegało powoli, jak wytłumaczysz to, że na niektóre kontynenty ssaki łożyskowe przedostały się, a już do Australii nie?
Ty nie wierzysz w Boga w zupełności, czy podpierasz się Biblią w swoim credo?
I jeszcze jedno pytanie: dlaczego krokodyle przetrwały zderzenie meteoru z Ziemią, a podobnej wielkości dinozaury już nie? Zostały zjedzone przez drapieżniki?
Wytłumaczenie jest proste: ssaki łożyskowe pojawiły się już po rozdzieleniu tych kontynentów. Zajęły więc tylko te, pomiędzy którymi istniały pomosty lądowe. To jeden z dowodów na ewolucję, czyli schemat biogeografii genetycznej organizmów. Co do torbaczy i stekowców to były one pierwszymi ssakami, dziś to w zasadzie żyjące skamieniałości. pamiętaj też, że pisałem, ze niektóre ssaki łożyskowe są w Australii, ale są to nietoperze, które przyleciały na tę wyspę na własnych skrzydłach i gryzonie, które często podróżują np. w wydrążonych pniach drzew. Próbujesz tu jednak odwrócić kota ogonem - to my już chyba trzeci raz żądami odpowiedzi na te same pytanie od ciebie:
Dlaczego po Potopie ssaki łożyskowe nie dotarły do Australii, a dotarły tam torbacze i stekowce?
***
Wierzę, że Bóg może istnieć, nie wierzę w prawdziwość tekstu Biblii. Jeśli chcesz to rozwijać to odpowiem w osobnym wątku.
***
W zasadzie to niewiele gatunków krokodyli przetrwało wymieranie kredowe. Tak samo dinozaury przetrwały w ograniczonej ilości, czyli pod postacią ptaków. Pamiętaj także, że krokodyle to także żyjące skamieniałości. Bardzo trudno im się przystosować do innych warunków środowiskowych, niż żyją obecnie. Oznacza to, że środowisko wokół ich naturalnych nisz ekologicznych zmieniło się bardzo, jednak ich nisza pozostała niezmienna, prawdopodobnie także podczas katastrofy, która spowodowała wymieranie kredowe. W każdym razie problemem byłoby, gdybyśmy odkryli dinozaury, które konkurowały z krokodylami w tym samym środowisku, o ten sam pokarm. No i należałoby udowodnić, że były równie wytrzymałe, krokodyle potrafią pościć przez kilka miesięcy. Młode tych gadów w zasadzie przez pierwsze dwa miesiące w ogóle nie jedzą, aż osiągną odpowiednie rozmiary chroniące je przed wrogami. No i należy także wziąć pod uwagę metabolizm obu grup, dinozaury były, prawdopodobnie, ciepłokrwiste co oznaczało, że miały przyspieszony metabolizm zapewniający utrzymanie stałego ciepła. Krokodyle, jako zmiennocieplne, łatwiej przystosowywały się do innych temperatur. Zauważ też, że w zasadzie lubią one klimat podzwrotnikowy, czyli skrajne ciepło, a to właśnie temperatura, była głównym wrogiem zwierząt podczas wymierania kredowego.
(2018-08-05, 08:20 AM)Przemeks napisał(a): Dlaczego cierpieć? Może właśnie na odwrót? Może ratując Noego Bóg uratował Go od pobytu na skażonej przez grzech i bezprawie Ziemi? Nie sądzisz?
I dlatego niespełna sto lat później, Bóg znów każe ludzkość karą grupową? Nadal zresztą nie doczekałem się odpowiedzi na pytanie: Dlaczego eurodeputowanym nie miałoby się udać to zaczęli budowniczowie wierzy Babel?
(2018-08-05, 08:20 AM)Przemeks napisał(a): Podaj jaką liczbę zwierząt przyjąłeś, ile ich według Ciebie było na Arce.
W zasadzie opieram się na "ekspertyzach" Kreacjonistycznych, bo ty akurat twierdzisz, że nie wiesz nawet czy połowa zwierząt na arce była (drapieżniki). Na Biblii też w zasadzie nie mam się co opierać.
(2018-08-05, 08:20 AM)Przemeks napisał(a): W czasie trwania Potopu raczej nic nie zbierał.
A przed Potopem? Czy Noe odbył podróż na Bliski Wschód po naręcze gałązek dla pand?
(2018-08-05, 08:20 AM)Przemeks napisał(a): Może znalazł odporniejszą odmianę drzewka oliwnego? Skąd wiesz, że żadne drzewko oliwkowe nie mogło przetrwać takiej powodzi? Przebadano wszystkie gatunki drzewek oliwkowych?
Wyjaśnienie także dla Daniela.
Przytoczyłem tu dość istotny i w zasadzie prosty eksperyment, który jasno dowodzi tego czego dowodzi. Gość wziął drzewko oliwne i zanurzył je w wodzie. Po dwóch miesiącach z drzewka zaczęły opadać liście, po trzech drzewko całkowicie uschło. Po czym drzewko wyjęto z wody i zasadzono w żyznej ziemi. Drzewko nie wypuściło ani jednej nowej łodygi. Inne drzewko po 6 miesiącach stało się zwykłą masą zgnilizny. To samo dotyczy traw, które stanowią obecnie podstawę żywieniową dla większości zwierząt. Według tego eksperymentu. Trawa staje się brązową masą zgniłego czegoś, co nie tyle nawet nie nadaje się do jedzenia, ale omija się to szerokim łukiem
I teraz moje pytanie: Czy ktoś z piszących te teksty na portalu Świadków Jehowy, przeprowadził jakiekolwiek eksperymenty dowodzące, że jakaś roślina może przetrwać rok pod wodą i dać życie następnym pokoleniom, tuż po opadnięciu wody? Oliwka ma 35 gatunków, więc jak się domyślam, nie jest trudno to sprawdzić i udowodnić, że naukowcy nie mają racji. Zamiast tego są jakieś zwykłe domysły w stylu "a może istnieje jakaś wyjątkowo odporna odmiana?".
Mała też uwaga co do tego Mangrowca. Pomijam już dowodzenie w stylu, "a może im się pomyliło", albo "a może w języku hebrajskim kiedyś może to znaczyło coś innego", bo ja też mogę tak dowodzić "a może w języku hebrajskim kiedyś wyrażenie Bóg, znaczyło Wielki Wybuch
" i kto mi udowodni, że kłamię? Weźmy jednak na chłopski rozum: Arka wylądowała na szczycie góry Ararat, czyli gdzieś na wysokości 35000 m n.p.m, czyż nie? Rozumiem, że arka nie latała, żeby się tam dostać? Pytanie więc, skąd gołąb wziął świeżutką gałązkę rośliny, która rośnie tylko na poziomie 0-20 m n.p.m? Czy to jakiś gołąb nurkujący w wodzie był, czy może teraz będziecie dowodzić, że był to w rzeczywistości zimorodek, wyjątkowo głęboko nurkująca odmiana i w zasadzie w języku hebrajskim gołąb oznaczał pewnie zupełnie innego ptaka, z ptaków wodnych.(2018-08-05, 08:20 AM)Przemeks napisał(a): Czy dendrolodzy podjęli się ścięcia i zbadania słojów takich długowiecznych drzew?
Niezupełnie. Kiedyś po prostu wwiercano się w drzewa. Odpowiedni świder przenosił słoje po kolei do sondy. Dziś używa się do tego urządzeń elektronicznych.
RE: Pytania o ewolucję - mateusz - 2018-08-05
Kwestię pewności/wiary zostawiam - to temat na inną dyskusję i tutaj tylko mąci.
Cytat:Dlaczego piszesz o tektonice w związku z torbaczami? Co ma jedno do drugiego?
No właśnie próbuję ci pokazać fundamentalną różnicę między nauką a stawianiem hipotez "ot tak". Tą różnicą są możliwe do sprawdzenia przewidywania.
Z teorii ruchów płyt tektonicznych płynie wniosek, że Australia, Antarktyda i Ameryka Południowa w późnej kredzie były połączone, i oddzielone od reszty kontynentów.
Z paleontologii wynika, że w tym samym czasie wykształciły się torbacze. Skoro pierwsze znajdujemy w Ameryce, a obecnie żyją przede wszystkim w Australii, to musiała nastąpić migracja. I ta migracja mogła nastąpić tylko przez Antarktydę.
Zatem mamy przewidywanie, że muszą być kopalne torbacze na Antarktydzie, i (trochę upraszczając) te torbacze muszą być potomkami tych z Ameryki, ale przodkami tych z Australii. Nie będzie ich tam - teoria nie ma potwierdzenia. Znajdą się gdzieś indziej - teoria ma problem. Tak działa falsyfikacja.
Za to jeśli się znajdą tam gdzie trzeba, to teoria znajduje potwierdzenie w dowodach i jej szanse na prawdziwość w oczach naukowców rosną.
No i znalazły się.
Cytat:Tu nadal nie ma nic na temat tego, że ów wiatr powodował fale (które mogły zatopić Arkę).
Odnośnie wiatru mówiliśmy o braku sterowania i dryfowaniu na skały, a nie o falach.
Cytat:Powiesz może, że to nie jest naukowe źródło.
To przede wszystkim nie jest źródło na temat - pytałem o Egipt i dlaczego jest tam ciągłość, skoro miał być w międzyczasie potop. Czytałem listę królów i wiem, że królowie-bogowie przedpotopowego Sumeru rządzili po 30 tys. lat w swoich zstępujących z nieba królestwach
"Sumeryjska lista królów", a także inne dawne teksty i legendy, są dla naukowców jak najbardziej cennym źródłem historycznym. Ale to nie oznacza, że są traktowane jako dosłowne opisy tego co zaszło. Chyba nie chcesz, żeby historycy za kolejne 3000 lat uznali Tolkiena za opis faktycznych zdarzeń, prawda?
Problem w tym, że łączysz pojęcie "źródło historyczne" i "tekst naukowy". To są zupełnie dwie różne rzeczy, służą do czego innego, i mają zupełne inne kryteria oceny. Te kryteria są ścisłe i obiektywne - jak chcesz to je wymienię dla obu.
Cytat:Chciałeś raczej zapytać jakie mam dowody, że piramida była wybudowana przed Potopem?
Tak.
Cytat:Może osadów nie ma w Afryce, a są tam, gdzie są oceany? W ogóle dlaczego zakładasz, że osad musiał powstać podczas Potopu? Może ślady były widoczne na wapiennej powłoce piramidy?
Sorry - zapomniałem przez moment, że nie bronisz młodej Ziemi. W takim razie nie masz aż tak dużego problemu z wyjaśnieniem warstw.
Chociaż masz za to całą kategorię innych problemów przy łączeniu tego z potopem, więc nie wiem co gorsze.
Cytat:Każdy z nas przyjął pewne założenia - Ty, że Biblia kłamie - przynajmniej w sprawie Potopu, a ja że podaje prawdę.
Tak ściśle mówiąc, to ja akurat w większości argumentów przyjąłem założenie, że mówi dosłownie prawdę, gdyż dążę do dowodu nie wprost. To znaczy, zakładając że mówi prawdę, wchodzę w szczegóły jakby to miało wyglądać, dochodzę do wniosków, po czym pokazuję ich sprzeczność ze znanymi faktami.
Dlatego np. zaczynam swoje dziesięć punktów od "Gdyby powstały na skutek potopu, ...".
Druga sprawa, że słowo "kłamie" jest tutaj bez sensu. Literatura nie ogranicza się tylko do historycznych faktów albo kłamstwa.
RE: Pytania o ewolucję - Przemeks - 2018-08-05
Robi się coraz ciekawiej. Tylko ten upał... Eh.
1. Wytłumaczenie jest proste: ssaki łożyskowe pojawiły się już po rozdzieleniu tych kontynentów.
Ok.
Z paleontologii wynika, że w tym samym czasie wykształciły się torbacze. Skoro pierwsze znajdujemy w Ameryce, a obecnie żyją przede wszystkim w Australii, to musiała nastąpić migracja. I ta migracja mogła nastąpić tylko przez Antarktydę.
Czy naukowcy są w stanie odpowiedzieć na pytanie jak to się stało, że na Antarktydzie było na tyle ciepło, iż możliwy był tam żywot torbaczy?
Próbujesz tu jednak odwrócić kota ogonem - to my już chyba trzeci raz żądami odpowiedzi na te same pytanie od ciebie:
Skoro żądasz...
Dlaczego po Potopie ssaki łożyskowe nie dotarły do Australii, a dotarły tam torbacze i stekowce?
Nie wiem, mogę snuć tylko hipotezy. Czy ja muszę wszystko wiedzieć?
W zasadzie to niewiele gatunków krokodyli przetrwało wymieranie kredowe. Tak samo dinozaury przetrwały w ograniczonej ilości, czyli pod postacią ptaków. Pamiętaj także, że krokodyle to także żyjące skamieniałości. Bardzo trudno im się przystosować do innych warunków środowiskowych, niż żyją obecnie. Oznacza to, że środowisko wokół ich naturalnych nisz ekologicznych zmieniło się bardzo, jednak ich nisza pozostała niezmienna, prawdopodobnie także podczas katastrofy, która spowodowała wymieranie kredowe. W każdym razie problemem byłoby, gdybyśmy odkryli dinozaury, które konkurowały z krokodylami w tym samym środowisku, o ten sam pokarm. No i należałoby udowodnić, że były równie wytrzymałe, krokodyle potrafią pościć przez kilka miesięcy. Młode tych gadów w zasadzie przez pierwsze dwa miesiące w ogóle nie jedzą, aż osiągną odpowiednie rozmiary chroniące je przed wrogami. No i należy także wziąć pod uwagę metabolizm obu grup, dinozaury były, prawdopodobnie, ciepłokrwiste co oznaczało, że miały przyspieszony metabolizm zapewniający utrzymanie stałego ciepła. Krokodyle, jako zmiennocieplne, łatwiej przystosowywały się do innych temperatur. Zauważ też, że w zasadzie lubią one klimat podzwrotnikowy, czyli skrajne ciepło, a to właśnie temperatura, była głównym wrogiem zwierząt podczas wymierania kredowego.
Oki. Głównie chodziło mi o rozróżnienie dlaczego dinozaury wymarły, podczas gdy krokodyle nie - co ich różniło.
2. Dlaczego cierpieć? Może właśnie na odwrót? Może ratując Noego Bóg uratował Go od pobytu na skażonej przez grzech i bezprawie Ziemi? Nie sądzisz?
I dlatego niespełna sto lat później, Bóg znów każe ludzkość karą grupową?
Kara grupowa nie kojarzy mi się dobrze - bo sugeruje że ktoś otrzymuje karę, na jaką nie zasłużył.
Nadal zresztą nie doczekałem się odpowiedzi na pytanie: Dlaczego eurodeputowanym nie miałoby się udać to zaczęli budowniczowie wierzy Babel?
Przepraszam, gdzieś mi umknęło. Zacznę od spostrzeżenia - gdzieś w ogóle wcześniej twierdzę, że europarlamentarzystom się nie uda? Widzimy na chwilę obecną, że próbują, czyż nie?
Mała też uwaga co do tego Mangrowca. Pomijam już dowodzenie w stylu, "a może im się pomyliło", albo "a może w języku hebrajskim kiedyś może to znaczyło coś innego", bo ja też mogę tak dowodzić "a może w języku hebrajskim kiedyś wyrażenie Bóg, znaczyło Wielki Wybuch Smile" i kto mi udowodni, że kłamię? Weźmy jednak na chłopski rozum: Arka wylądowała na szczycie góry Ararat, czyli gdzieś na wysokości 35000 m n.p.m, czyż nie? Rozumiem, że arka nie latała, żeby się tam dostać? Pytanie więc, skąd gołąb wziął świeżutką gałązkę rośliny, która rośnie tylko na poziomie 0-20 m n.p.m? Czy to jakiś gołąb nurkujący w wodzie był, czy może teraz będziecie dowodzić, że był to w rzeczywistości zimorodek, wyjątkowo głęboko nurkująca odmiana i w zasadzie w języku hebrajskim gołąb oznaczał pewnie zupełnie innego ptaka, z ptaków wodnych.
Zaiste, naprawdę bardzo ciekawe
Obserwuję ciekawe założenia, odmienne od moich.
I. Do jakiej wysokości nad poziomem morza rosną oliwki? Nie mogę tego znaleźć.
II. Widzę, że poczucie humoru z zimorodkiem Cię nie opuszcza.
III. Wychodzi sprawa tego, czy powinniśmy sprawdzać co jest napisane w oryginalnych tekstach. Ja uważam, że nauka kilku hebrajskich słów może wyjść tylko na plus.
W zasadzie opieram się na "ekspertyzach" Kreacjonistycznych, bo ty akurat twierdzisz, że nie wiesz nawet czy połowa zwierząt na arce była (drapieżniki). Na Biblii też w zasadzie nie mam się co opierać.
Raczej nie było to stosunek 1:1:
(2) Z wszelkich zwierząt czystych weź z sobą siedem samców i siedem samic, ze zwierząt zaś nieczystych po jednej parze: samca i samicę; (3) również i z ptactwa - po siedem samców i po siedem samic, aby w ten sposób zachować ich potomstwo dla całej ziemi.
Księga Rodzaju 7
Pytanie, które mi się nasuwa czy nieczyste zwierzę oznacza drapieżnika...? To raczej pytanie do np. Daniela.
3. To jak, podjęli się i są jakieś wyniki ich ekspertyz?
RE: Pytania o ewolucję - Przemeks - 2018-08-06
1. No właśnie próbuję ci pokazać fundamentalną różnicę między nauką a stawianiem hipotez "ot tak". Tą różnicą są możliwe do sprawdzenia przewidywania.
Z teorii ruchów płyt tektonicznych płynie wniosek, że Australia, Antarktyda i Ameryka Południowa w późnej kredzie były połączone, i oddzielone od reszty kontynentów.
Z paleontologii wynika, że w tym samym czasie wykształciły się torbacze. Skoro pierwsze znajdujemy w Ameryce, a obecnie żyją przede wszystkim w Australii, to musiała nastąpić migracja. I ta migracja mogła nastąpić tylko przez Antarktydę.
Zatem mamy przewidywanie, że muszą być kopalne torbacze na Antarktydzie, i (trochę upraszczając) te torbacze muszą być potomkami tych z Ameryki, ale przodkami tych z Australii. Nie będzie ich tam - teoria nie ma potwierdzenia. Znajdą się gdzieś indziej - teoria ma problem. Tak działa falsyfikacja.
Za to jeśli się znajdą tam gdzie trzeba, to teoria znajduje potwierdzenie w dowodach i jej szanse na prawdziwość w oczach naukowców rosną.
No i znalazły się.
Największy mam problem z podejściem do waszej linii dowodowej, że z np. szympansa powstał człowiek. My już rozmawialiśmy o czynnikach powodujących mutację, czyli o mutagenach.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Mutagen
Nasuwa mi się pytanie, czy udowodniono naukowo, że dane czynniki są w stanie ulepszać, a nie tylko uszkadzać materiał genetyczny.
Jeśli np. wiemy, że promieniowanie UV jest w stanie spowodować mutację stwarzającą nowy gatunek, to dlaczego nie jesteśmy w stanie za pomocą odpowiednich narzędzi przyspieszyć tego procesu, tylko polegamy na krzyżowaniu?
Źródłem moich wątpliwości jest też sprawa czy na drodze mutacji dochodzi do dodania genów do puli genowej, bo tak musiało być, jeśli jeden organizm np. z bakterii przekształcił się w ważkę, nieprawda?
2.Odnośnie wiatru mówiliśmy o braku sterowania i dryfowaniu na skały, a nie o falach.
A, dobrze. Nie wiem, czy Noe siedząc w Arce byłby w stanie ominąć ewentualną skałę, gdyby ją napotkał, nawet posiadając ster. Może... to był cud, że się nie rozbił?
3. To przede wszystkim nie jest źródło na temat - pytałem o Egipt i dlaczego jest tam ciągłość, skoro miał być w międzyczasie potop.
Nie wiem, szczerze mówiąc zaskoczyłeś mnie tą wiadomością.
Odpowiedz mi: w jaki sposób nauka odróżnia mity od faktów w podaniach historycznych?
4. Chciałeś raczej zapytać jakie mam dowody, że piramida była wybudowana przed Potopem?
Tak.
Mam na tę chwilę chyba tylko/aż podanie zawarte w Biblii. Skoro można na hieroglifach oprzeć różne naukowe wiadomości, to dlaczego nie na Biblii? To poważne pytanie.
5. Chociaż masz za to całą kategorię innych problemów przy łączeniu tego z potopem, więc nie wiem co gorsze.
Wyjdą w praniu. Te problemy.
6. Druga sprawa, że słowo "kłamie" jest tutaj bez sensu. Literatura nie ogranicza się tylko do historycznych faktów albo kłamstwa.
Możesz rozwinąć?
RE: Pytania o ewolucję - mateusz - 2018-08-06
Cytat:Największy mam problem z podejściem do waszej linii dowodowej, że z np. szympansa powstał człowiek
I bardzo słusznie, bo my tak wcale nie uważamy. ;-) W stosunku do ludzi szympans to coś w rodzaju dalszego kuzyna.
Cytat:Nasuwa mi się pytanie, czy udowodniono naukowo, że dane czynniki są w stanie ulepszać, a nie tylko uszkadzać materiał genetyczny.
Jeżeli mutacja cię od razu nie zabije albo nie utrudni rozrodu, to jej wpływ jest rzadko obiektywnie "pozytywny" lub "negatywny". To bardzo zależy od konkretnego środowiska. Np. w Europie anemia sierpowata byłaby poważną, groźną dla życia chorobą genetyczną. Ale w Afryce chroni przed dużo groźniejszą epidemią malarii, przez co wydłuża życie i zwiększa szanse na spłodzenie potomstwa.
To był taki typowy przykład z podręcznika, ale jest ich znanych dużo więcej. Możesz trawić mleko od krowy? Jesteś w stanie wypić kilka piw i nie wpadasz od razu w alkoholizm? No to masz w sobie typowe europejskie pozytywne mutacje, których nie mają np. Indianie i duża część Azjatów.
Cytat:Źródłem moich wątpliwości jest też sprawa czy na drodze mutacji dochodzi do dodania genów do puli genowej, bo tak musiało być, jeśli jeden organizm np. z bakterii przekształcił się w ważkę, nieprawda?
Nie było takiego przekształcenia. Bakteria -> ważka to jest skala miliardów lat ewolucji. Bliżej jest od ważek do nas niż od bakterii do ważek.
Ale jest kilka znanych mechanizmów powstawania nowych genów. Jednym z nich jest https://pl.wikipedia.org/wiki/Duplikacja
Cytat:Odpowiedz mi: w jaki sposób nauka odróżnia mity od faktów w podaniach historycznych?
No to weźmy przykład z tej sumeryjskiej listy królów, o której wcześniej pisałeś. Zaczyna się ona od słów:
Sumeryjski skryba napisał(a):Kiedy królestwo zstąpiło z nieba, królestwo było w Eridu. W Eridu Alulim został królem i panował przez 28800 lat.
Teraz tak. Jest niemal pewne, że faktycznie było miasto o nazwie Eridu. Pojawia się w dużej ilości źródeł oraz nawet znamy prawdopodobną lokację i są tam prowadzone wykopaliska. To, co wynika z tych zapisków i wykopalisk potwierdza, że faktycznie mogło być stolicą jakiegoś dawnego królestwa.
Król Alulim może był, może nie. Tam gdzie się pojawia, łączy się z różnymi mitami i legendami. To jest postać częściowo mitologiczna, jak nasz król Krak.
Jeśli był, to czy panował 28800 lat? To już jest skrajnie nieprawdopodobne. Nie tylko ludzie nie mogą żyć tak długo, ale nawet jakakolwiek cywilizacja nie istnieje aż tyle. To można spokojnie odrzucić.
Czy królestwo Sumerów zstąpiło z nieba? Tak mówią ich kroniki, ale z obserwacji to państwa raczej nie przylatują z góry
, a poza tymi kronikami nie ma na to żadnych dowodów. Czyli prawie na pewno nie.Historycy rozkładają po prostu takie podanie na czynniki pierwsze, sprawdzają wszystko z zewnętrznymi źródłami, i na podstawie tego oceniają wiarygodność. Jest w tym trochę spekulacji, zdarzają się kontrowersje, ale nie aż tak dużo.
Cytat: Mam na tę chwilę chyba tylko/aż podanie zawarte w Biblii. Skoro można na hieroglifach oprzeć różne naukowe wiadomości, to dlaczego nie na Biblii? To poważne pytanie.
Można i się tak robi. Dużo informacji na temat dawnych zwyczajów, miejsc, państw, itd., mamy z Biblii. Nie jest ona traktowana w nauce gorzej od źródeł egipskich, nawet bym powiedział, że jest tendencja w drugą stronę. Ale to nie znaczy, że się wszystko stamtąd z automatu przyjmuje za dokładny zapis wydarzeń. Historycy też wbrew hieroglifom nie wierzą, że faraonowie byli potomkami Horusa.
Cytat: 6. Druga sprawa, że słowo "kłamie" jest tutaj bez sensu. Literatura nie ogranicza się tylko do historycznych faktów albo kłamstwa.
Możesz rozwinąć?
No bo czy Sienkiewicz kłamie, bo nie było żadnego Pana Wołodyjowskiego? Albo czy Tolkien kłamie, bo wcale nie było żadnych krasnoludów? Nie każda książka, w której są daty i królowie, jest kroniką.