+- Nieprofesjonaliści (https://forum.enklawa.net)
+-- Dział: Nieprofesjonalizm (https://forum.enklawa.net/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Dział: Odwyk (https://forum.enklawa.net/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Wątek: Pytania o ewolucję (/showthread.php?tid=130)
RE: Pytania o ewolucję - Gerald - 2018-08-21
(2018-08-21, 06:57 PM)mateusz napisał(a): Z faktami się nie można kłócić.Można.
Około 20 lat temu faktem było, że masło szkodzi. Ten fakt wypuścili pewnie lobbyści producentów margaryny podpierając się badaniami naukowców.
Dzisiejsza wiedza zdaje się tym faktom zaprzeczać, ale za 20 lat może okazać się coś zupełnie innego. Na tym chyba polega nauka, aby próbować podważać dzisiejsze fakty?
Cytat:A tak to przyjmuję, że światem rządzą jednak jakieś spójne prawidła. I można metodą stawiania teorii i ich testowania odgadnąć te reguły.Zgadzam się, na czymś trzeba się opierać, ale moim zdaniem nie powinno się czegoś odrzucać tylko z powodu braku dowodów na dzisiaj.
Jak na razie się to ludziom sprawdza, bo dużo reguł udało się odgadnąć i wykorzystać. Samoloty latają, komputery działają, choroby się da leczyć, itd.
Dowody mogą znaleźć się jutro i dlatego ja szanuję naukowców bo przynajmniej próbują i efekty są, albo będą.
Ale tak czy inaczej Boga nie "dogonią" nigdy
Gonić króliczka można, ale złapać... hmm
Edycja
P.S. A'propos faktów. Nie tak dawno gdzieś czytałem,, że olej kokosowy jest jednym z najzdrowszych tłuszczów.
A dzisiaj przeczytałem se to:
hihihi
Co jest faktem? Się okaże. Kiedyś..., a potem się okaże, że fakty się zmieniły ponieważ pojawiły się nowe fakty
I w koło Macieju, nomen omen
RE: Pytania o ewolucję - mateusz - 2018-08-21
Cytat: Około 20 lat temu faktem było, że masło szkodzi. Ten fakt wypuścili pewnie lobbyści producentów margaryny podpierając się badaniami naukowców.
A tutaj to akurat prosta sprawa. Nie wszystko co mówią w TV jest faktem
Faktem jest sprawozdanie z badań, które ktoś opublikował w naukowym dzienniku. Tam jest zapewne tabelka: takie jedzenie ktoś jadł, przez tyle czasu, takie zanotowano efekty.
A to co piszą w gazetach i tv to już przetworzona przez dziennikarzy sensacyjna papka, często bez zrozumienia i czasem na zlecenie koncernów żywnościowych.
Takie zadanie gazet, że się muszą sprzedawać. A łatwo zrobić sensację z jednego nietypowego wyniku badań, nawet jeśli mamy 10 innych z przeciwnymi wnioskami. Nikt w gazecie nie będzie sprawdzał, czym się dokładnie te badania różniły, że doszły do różnych wniosków.
A bywa też że na podstawie niekompletnych danych dochodzi się do błędnych wniosków. Dlatego wszystkie te teorie są dla mnie tylko najbardziej prawdopodobną wizją rzeczywistości na podstawie znanych faktów.
No ale to niewiele dla mnie zmienia, bo skoro inne wersje są mniej prawdopodobne, to ich przyjęcie i tak ma mniej sensu.
RE: Pytania o ewolucję - Gerald - 2018-08-22
(2018-08-21, 10:19 PM)mateusz napisał(a):Hahahah, oczywiście, ale to co mówią, twierdzą na podstawie badań naukowych, jakiś tam.Cytat: Około 20 lat temu faktem było, że masło szkodzi. Ten fakt wypuścili pewnie lobbyści producentów margaryny podpierając się badaniami naukowców.A tutaj to akurat prosta sprawa. Nie wszystko co mówią w TV jest faktem
Cytat:Faktem jest sprawozdanie z badań, które ktoś opublikował w naukowym dzienniku. Tam jest zapewne tabelka: takie jedzenie ktoś jadł, przez tyle czasu, takie zanotowano efekty.Tak jest. To jest fakt. Tyle, że sam fakt zrobienia badań nie czyni ich wyników faktem, bo już wnioski z tego faktu zależą od wielu czynników, kto , co i na kim badał, bo gdyby badał na innej próbie ludzi, to mogłyby wyjść inne wnioski, na ten sam temat. Na jednych działa to, na innych tamto, jedni reagują tak, a inni inaczej. A niektórzy przyjmują wyniki badań, jako fakt i prawdę objawioną, a za kilka lat się okazuje, jak wspomniałem, że ktoś inny odkrył inną prawdę objawioną przez badania naukowe
Wypiłem w swoim życiu tyle alkoholu, kawy i wypaliłem papierosów, zjadłem różnych świństw, które serwują mi producenci, że statystycznie, według badań, jak śmieje się mój przyjaciel, powinienem już nie żyć. A żyję i to jest fakt.
Cytat:A bywa też że na podstawie niekompletnych danych dochodzi się do błędnych wniosków. Dlatego wszystkie te teorie są dla mnie tylko najbardziej prawdopodobną wizją rzeczywistości na podstawie znanych faktów.Otóż to
Cytat:No ale to niewiele dla mnie zmienia, bo skoro inne wersje są mniej prawdopodobne, to ich przyjęcie i tak ma mniej sensu.No i właśnie dochodzimy, zdaję się, do celu.
Teorie na podstawie znanych faktów mogą być prawdopodobne, ale nie pewne i dobrze je tak traktować.
Natomiast dla wierzących Bóg jest pewny na 100%, no, przynajmniej powinien być
Ot i różnica
I ja, jako wierzący mogę ufać naukowcom w prawdopodobne, zmieniające, modyfikujące się, ale niepewne teorie, albo Bogu, który dla mnie jest pewien.
No, to już wiadomo co wybrałem
Ale na szczęście każdy ma swój wybór i se wybierze co chce
P.S. Mam nadzieję, że nie wkurzysz się Koniq, że tak w Twoim wątku, na temat masła i oleju kokosowego
Ale nauka, jak dla mnie to też ewolucja więc troszkę jakby w temacie, mam nadzieję
RE: Pytania o ewolucję - Daniel - 2018-08-22
@Konq
„Czy nazywanie hipotezy abiogenezy teorią ewolucji jest logiczne, przecież to dwa przeciwne sobie procesy? Sam popadasz w skrajności, a komuś je wytykasz. Najpierw właściwie zdefiniuj to o co ci chodzi, a potem oczekuj odpowiedzi.”
Ogólnie się wyraziłem. Uważam, że zarówno teoria i hipoteza przez Ciebie wymieniona jest pozbawiona logiki. Choćby z uwagi na to, że skomplikowane materialne twory nie powstają/nie rozwijają się same. Bez projektu, bez projektanta, bez programu. Przedstawianie ich jako jakieś naukowe pewniki też przeczy rozsądkowi. Tak uważam.
Moje przekonania mogą w jakiś sposób brać się z wniosków wynikających z moich dotychczasowych relacji z ludźmi podającymi się za ewolucjonistów itp.
Zdaję sobie sprawę, że może być im podobnie „blisko” do naukowców (popierających i usiłujących wytłumaczyć swoje teorie i hipotezy) z Twojej definicji jak wielu ludziom podającym się za chrześcijan do rzeczywistych naśladowców Jezusa z Jego definicji.
Dlatego czytam co piszesz i nie ukrywam, że czasem potrafisz pozytywnie zaskoczyć. Uważam, że jesteś „człowiekiem wielkiej wiary”, który stara się jednak myśleć.
„Co do artykułu to nawet żal się na jego temat wypowiadać. Węgiel c14 rozpada się wewnątrz organizmu po śmierci i nie jest ważne ile go było w tej chwili w atmosferze, bo organizm przestaje go z chwilą śmierci z tej atmosfery wchłaniać. W trakcie rozpadu C14 powstaje z niego C12 i C13, które nie są wchłaniane przez organizm, co oznacza, że ich obecność w organizmie podyktowana jest właśnie kwestią rozpadu C14. Proste? Bo widzę, że autor artykułu jakoś tego nie może pojąć, że mierzy się stosunek ilości tych izotopów, a nie ich ilość.”
W kontekście pomysłów które rozważałeś takich jak słony deszcz który padał przez 40 dni i nocy (skąd go zresztą tyle, przecie nie z takiej kropelki z ilustracji którą podałeś?) by zalać cały świat albo że potem cała ta woda uciekła w kosmos, to na stronie którą podałem jest kilka prostszych i znacznie bardziej logicznych pomysłów (hipotez?) związanych z potopem. Dlatego ją wrzuciłem.
Nie oczekuję, że będziesz prostował wszystkie wątki poruszone na stronie.
Zresztą w sprawie rozpadu C14 w organiźmie autor strony nie wypowiada się chyba zbytnio wiec nie do końca rozumiem czemu akurat to prostujesz.
Dla mnie opisywana na niej „naukowa” metoda jest - jak pisałem wcześniej - dokładna mniej więcej tak jak wróżenie z fusów. Z uwagi choćby na to, że przed potopem i w jego trakcie warunki - wpływające przecież na wyniki pomiarów taką metodą - mogły być znacząco inne.
RE: Pytania o ewolucję - Konq - 2018-08-22
(2018-08-22, 11:27 AM)Daniel napisał(a): Ogólnie się wyraziłem. Uważam, że zarówno teoria i hipoteza przez Ciebie wymieniona jest pozbawiona logiki. Choćby z uwagi na to, że skomplikowane materialne twory nie powstają/nie rozwijają się same. Bez projektu, bez projektanta, bez programu. Przedstawianie ich jako jakieś naukowe pewniki też przeczy rozsądkowi. Tak uważam.
Wbrew temu co twierdzisz, organizmy rozmnażają się i wydają potomstwo, które różni się od rodziców pod wieloma względami. Jak dla mnie jest to samonapędzający się proces i nikt dodatkowy się do tego nie przykłada. Chyba że ty wierzysz, że za mieszanie genów odpowiada jakiś Kreator, ale zaznacz wtedy też to wyraźnie , że odpowiada on też za to:
Co do abiogenezy to wyraźnie stwierdziłem, że jest to hipoteza, więc nie jest to żaden naukowy pewnik. I nawet jeśli jej nie uznajesz, to także wiara w jakiegoś Kreatora musi wytłumaczyć, dlaczego i w jakim zakresie organizmy różnicują się genetycznie.
(2018-08-22, 11:27 AM)Daniel napisał(a): Moje przekonania mogą w jakiś sposób brać się z wniosków wynikających z moich dotychczasowych relacji z ludźmi podającymi się za ewolucjonistów itp.
Zdaję sobie sprawę, że może być im podobnie „blisko” do naukowców (popierających i usiłujących wytłumaczyć swoje teorie i hipotezy) z Twojej definicji jak wielu ludziom podającym się za chrześcijan do rzeczywistych naśladowców Jezusa z Jego definicji.
No tak załóżmy, że ludzie to w 100% chorzy psychicznie, bo odwiedziłeś szpital w Tworkach i tam przeważają takie umysły. Gratuluję logicznego podejścia.
(2018-08-22, 11:27 AM)Daniel napisał(a): W kontekście pomysłów które rozważałeś takich jak słony deszcz który padał przez 40 dni i nocy (skąd go zresztą tyle, przecie nie z takiej kropelki z ilustracji którą podałeś?) by zalać cały świat albo że potem cała ta woda uciekła w kosmos, to na stronie którą podałem jest kilka prostszych i znacznie bardziej logicznych pomysłów (hipotez?) związanych z potopem. Dlatego ją wrzuciłem.
Możesz mi podać jakiś cytat, bo ja jakoś nie znajduję tu informacji o Potopie, które przeczyłyby temu co mówiłem? Chyba, że są w innych artykułach, ale wybacz mi w takim razie, bo nie będę się przekopywał przez stek bzdur o UFO, żeby znaleźć jedno wartościowe zdanie.
(2018-08-22, 11:27 AM)Daniel napisał(a): Zresztą w sprawie rozpadu C14 w organiźmie autor strony nie wypowiada się chyba zbytnio wiec nie do końca rozumiem czemu akurat to prostujesz.
Myslałem, że wyraziłem to jasno. Jest tylko jeden sposób datowania izotopami węgla, jeśli autor nie pisze więc o rozkładzie węgla w organizmie, a pisze o datowaniu radiowęglowym to pisze bzdury.
Zresztą autor wyraźnie pisze na początku:
Cytat:Zobaczmy na czym to wszystko polega. W górnych partiach atmosfery ziemskiej, pod wpływem promieniowania kosmicznego, stale zachodzi przemiana azotu w radioaktywny węgiel. Dzięki fotosyntezie trafia on do obiegu w przyrodzie. Tam następuje nieustanna wymiana materii. W momencie śmierci, organizm zostaje wykluczony z tego procesu, a zgromadzony radioaktywny węgiel 14 zaczyna się rozpadać według pewnego schematu, nazywanego czasem połowicznego rozpadu. Prawo to mówi nam, po jakim okresie z całej puli atomów zostanie ich połowa. W tym przypadku jest to około 5740 lat.
I to jest bzdura, Bo jak napisałem wcześniej nie "zostanie z całej puli połowa", tylko połowa rozpadnie się na izotopy C13 i C12. Mierzy się więc stosunek ilości C14 do C13 i C12, a nie ile C14 zostało ze stanu początkowego. Autor więc wyraźnie fałszuje tu definicję rozpadu połowicznego i nie wiem jak w takim razie te wyniki miałyby w ogóle jakiś związek z Potopem, ani w jaki sposób woda ma zakłócać ten proces, skoro dzieje się on w układzie zamkniętym, czyli martwym ciele organizmu (kolejne kłamstwo autora z tego tekstu).
RE: Pytania o ewolucję - Eliahu - 2018-08-22
@Daniel
Cytat:https://innemedium.pl/
Serio?
RE: Pytania o ewolucję - mateusz - 2018-08-22
Cytat:Dla mnie opisywana na niej „naukowa” metoda jest - jak pisałem wcześniej - dokładna mniej więcej tak jak wróżenie z fusów.
Tu mnie serio zaciekawiłeś. To jak uzasadniasz, że uzyskiwane z niej wyniki np. w archeologii pokrywają się z datami ustalonymi na podstawie źródeł historycznych, a w dendrochronologii z liczeniem słojów? Wróżenie z fusów jednak działa? Czy tamte metody też są błędne?
RE: Pytania o ewolucję - Daniel - 2018-08-23
@Konq
Kreator odpowiadał za wszystko, ale tylko w raju. Z chwilą buntu gwarancje Stwórcy zostały zawieszone. Warto dodać, że zerwanie umowy gwarancyjnej nastąpiło z winy użytkowników.
Stwórca zapowiedział, że osoby spełniające określone warunki w wyznaczonym czasie będą miały możliwość odnowienia wszystkich przywilejów i praw wynikających z gwarancji.
Więcej o tym jest w wątku, do którego link wrzucam poniżej.
https://www.nieprofesjonalisci.com/showthread.php?tid=1443
Gdy Królestwo Boże zapanuje to Stwórca znowu będzie odpowiadał za wszystko.
————
Pisałem:
„Moje przekonania mogą w jakiś sposób brać się z wniosków wynikających z moich dotychczasowych relacji z ludźmi podającymi się za ewolucjonistów itp.
Zdaję sobie sprawę, że może być im podobnie „blisko” do naukowców (popierających i usiłujących wytłumaczyć swoje teorie i hipotezy) z Twojej definicji jak wielu ludziom podającym się za chrześcijan do rzeczywistych naśladowców Jezusa z Jego definicji.”
Odpowiedziałeś:
„No tak załóżmy, że ludzie to w 100% chorzy psychicznie, bo odwiedziłeś szpital w Tworkach i tam przeważają takie umysły. Gratuluję logicznego podejścia.”
To nie jest „podejście”. Tak to po prostu działa u istot myślących i uczących się.
Na wyrobienie opinii/przekonań/zrozumienia jakiejś teorii, grupy ludzi itp mają wpływ kontakty z ludźmi którzy do takiej grupy należą. Dzieje się to często podświadomie.
Dlatego dobrze jeśli ktoś czasem zresetuje takie coś. Uściśli definicje, pojęcie itp.
Przyznałem się, że z tego wynikało moje uogólnienie na temat samoczynnego powstawania czegoś. Nazwałeś to pomyłką, sprecyzowałeś to. Dzięki.
Sam też czasem uogólniasz lub skupiasz się na takim zrozumieniu jakiegoś szczegółu które jest cieniem jakichś Twoich wcześniejszych rozmów z innymi ludźmi.
Lepiej chyba sobie z tego zdawać sprawę i nad tym pracować niż założyć, że jest się jakimś absolutnie logicznym bytem i w to brnąć? Przekonanie o własnej nieomylności, logiczności itp wcale nie chroni przed takimi błędami. Wręcz przeciwnie.
Uff...dobrze, że to nie ja porównałem naukowców popierających teorię ewolucji i hipotezę abiogenezy do pacjentów w Tworkach.
Na temat artykułu o metodzie datowania który linkowałem może lepiej niee będę się już wypowiadał...
Eli...w sumie racja. Wtopa z tym portalem. Wrzucenie go było błędem.
@Mateusz
Na pewno sporo wiesz o tej metodzie datowania. Wiesz jakie przekłamania występują gdy nie uwzględni się w niej choćby wybuchów większych wulkanów itp. W sytuacji gdy przed potopem warunki były znacząco inne a sam potop był ogromnym, niepowtórzonym w znanych nam czasach kataklizmem to nieuwzględnienie tego powoduje, że datowanie tą metodą wydarzeń z przed potopu bardziej przypomina wróżenie niż coś co można nazwać badaniem naukowym.
RE: Pytania o ewolucję - mateusz - 2018-08-23
Cytat:W sytuacji gdy przed potopem warunki były znacząco inne a sam potop był ogromnym, niepowtórzonym w znanych nam czasach kataklizmem to nieuwzględnienie tego powoduje, że datowanie tą metodą wydarzeń z przed potopu bardziej przypomina wróżenie niż coś co można nazwać badaniem naukowym.
Jesteś w stanie powiedzieć, kiedy plus minus był twoim zdaniem potop?
Czy zgodzisz się ze stwierdzeniem, że metoda C14 jest poprawna przynajmniej tak długo, jak długo pokrywa się z dendrochronologią i źródłami historycznymi?
RE: Pytania o ewolucję - Daniel - 2018-08-24
@Mateusz
„Jesteś w stanie powiedzieć, kiedy plus minus był twoim zdaniem potop?
Czy zgodzisz się ze stwierdzeniem, że metoda C14 jest poprawna przynajmniej tak długo, jak długo pokrywa się z dendrochronologią i źródłami historycznymi?”
A zgadzasz się ze stwierdzeniem, że internet jest dobrym źródłem rzetelnej informacji?
Wśród źródeł historycznych, podobnie jak na stronach internetowych można znaleźć bardzo różne informacje. Bez wnikania w szczegóły to część z nich jest rzetelna a część mocno naciągana.
Jeśli chodzi o dendrochronologię to w obecnie znanych nam warunkach jest dokładna. Jak by było w warunkach przedpotopowych albo jakichś zmian klimatycznych to trudno powiedzieć.
Porównywanie różnych źródeł i metod datowania na pewno zwiększa prawdopodobiwnstwo (albo upewnia), że coś jest prawdą.
Do ustalenia daty potopu też wykorzystuje się źródła historyczne dzięki którym można
naliczać wydarzenia przedstawione w Biblii.
Najłatwiej zrobić to chyba od daty zdobycia Babilonu przez Persów (539p.n.e.) potwierdzonej w źródłach historycznych i potem odejmując okresy opisane w Biblii (np niewoli, okresy wyliczone długością życia lub długością panowania królów) można dojść do roku 2370 p.n.e. albo przybliżonego.