Wystąpiły następujące problemy: | ||||||||||||||||||||||||||||||
Warning [2] Undefined property: MyLanguage::$today_rel - Line: 476 - File: inc/functions.php PHP 8.2.14 (Linux)
|
Pytanie(a) od Eliahu - Wersja do druku +- Nieprofesjonaliści (https://forum.enklawa.net) +-- Dział: Nieprofesjonalizm (https://forum.enklawa.net/forumdisplay.php?fid=1) +--- Dział: Odwyk (https://forum.enklawa.net/forumdisplay.php?fid=3) +--- Wątek: Pytanie(a) od Eliahu (/showthread.php?tid=1425) |
RE: Pytanie(a) od Eliahu - mateusz - 2017-12-10 Cytat: Czy możesz podać źródło wg którego Piotr na pewno zginał oskarżony o podpalenie, przeciwstawne do Orygenesa i ukrzyżowania Piotra? Jeśli wiesz coś też nt śmierci innych apostołów - proszę o informację. Nie ma czegoś takiego jak "na pewno". Ale skoro umarł w Rzymie w prześladowaniach za Nerona, to Tacyt twierdzi, że te prześladowania były za podpalenie miasta (fałszywe oskarżenie rzucone przez Nerona) oraz niemoralność (pewnie też fałszywe oskarżenie, mniejszości religijne zawsze się oskarża o różne głupoty). O zmartwychwstaniu Tacyt w ogóle nie wspomina. Zresztą samo zmartwychwstanie to nie byłby wcale duży problem dla Rzymian. Chrześcijanie nie byli mordowani za wiarę w coś, tylko za odmowę udziału w oficjalnej rzymskiej religii z jej wszystkimi publicznymi ofiarami i obrzędami. Źródła na temat innych apostołów to niestety głównie legendy. Problem w tym niestety, że to nie ja muszę coś udowadniać. To apologeta musi udowodnić, że umarli oskarżeni o wiarę w zmartwychwstanie, skoro chce z tego wywodzić dalsze wnioski. Cytat:Co ich odmieniło tak radykalnie w ciągu kilku dni, że pomimo istnienia realnego zagrożenia życia śmiało głosili Jezusa? Skąd wiesz, że to były 3 dni, a nie np. 3 miesiące, które piszący 30 lat później autor skrócił dla efektu do 3 dni? A apostołowie pozwolili temu żyć, bo albo do nich wcale nie dotarło, albo uznali, że Flp 1:18? Cały czas wpadasz w koliste rozumowanie, bo polegasz na źródle, którego wiarygodność chcesz udowodnić. RE: Pytanie(a) od Eliahu - pitupitu - 2017-12-10 @mateusz najpierw sprostowanie: 2. Bardzo obszerny punkt. Na nowy wątek. Najchętniej po ukrzyżowaniu (próbuję Cię nakłonić Smile ) Przepraszam za błąd. O zmartwychwstaniu Tacyt w ogóle nie wspomina. Wspomina. Pisze o Chrystusie i o "tych, którzy wiarę tę publicznie wyznawali": http://kritikos.pl/Tacyt-Roczniki Dlaczego uważasz, że możliwe, iż autor skrócił z 3 m-cy do 3 dni? RE: Pytanie(a) od Eliahu - mateusz - 2017-12-10 Cytat: O zmartwychwstaniu Tacyt w ogóle nie wspomina. Dzięki za link. Przyda się :-) W całym tym fragmencie słowo "zmartwychwstanie" się nie pojawia. Tacyt wie o śmierci Jezusa, ale o zmartwychwstaniu albo nie słyszał, albo nie uznał, że to istotne. Natomiast mówi wprost, że prześladowania były dlatego, że Neron potrzebował kozła ofiarnego, bo lud podejrzewał go o celowe podpalenie Rzymu. Trafiło akurat na chrześcijan, którzy byli znienawidzeni z powodu rzekomych "sromot", których się mieli dopuszczać. Schwytani, pewnie próbując się ratować, przyznawali się do wszystkiego i wydawali innych, ale na nic to nie pomogło, bo chodziło tylko o wymuszenie zeznań. Teraz zobacz, że nawet nie wiadomo, jacy to dokładnie byli chrześcijanie - z punktu widzenia Tacyta na jedno wychodzi. Może akurat to byli wyznawcy jakiejś wczesnej formy doketyzmu, którzy wcale nie wierzyli w zmartwychwstanie? Tekst temu nie zaprzecza, w ogóle nie wnika w szczegóły w co oni tam dokładnie wierzyli, i Tacyta to najwyraźniej niewiele obchodzi. Ważne, czy podpalili Rzym. On to widzi tak jak typowy Polak muzułmanów: nie będzie rozdzielał włosa, czy to wahhabita, szyita czy sunnita. Ważne, że ktoś tam kiedyś kogoś zabił i miał podobny turban. Zwróć jeszcze na jedno uwagę. Źródło mówi, że chrześcijanie pod wpływem tortur wydawali swoich towarzyszy i przyznawali się do różnych zbrodni. Jeśli to prawda, to myślisz, że nie negowali też różnych prawd wiary? Ja sądzę, że robili wszystko, byle tylko ból ustał. Cytat: Dlaczego uważasz, że możliwe, iż autor skrócił z 3 m-cy do 3 dni? Bo czemu nie? Ja tu nie stawiam tezy, tylko dociekam skąd u ciebie taka pewność odnośnie różnych założeń. To ty musisz udowodnić, że autor podał w tej kwestii wiarygodną informację, jeśli chcesz z tego wyciągać daleko idące wnioski ;-) RE: Pytanie(a) od Eliahu - Konq - 2017-12-11 (2017-12-10, 07:10 PM)pitupitu napisał(a): @konq Sam fakt dowodzący, że istniała kiedyś Troja i miała kiedyś władcę Priama nie oznacza, że wydarzenia opisane w Iliadzie są prawdą. Nie oznacza to, że istniał kiedyś Achilles i nie można go było zranić. Nie oznacza także, że istniał kiedyś Odys, a juz tym bardziej, że istnieli kiedyś bogowie greccy. To samo dotyczy Ewangelii. Wartość historyczną Ewangelii podkreślałoby nie tyle użycie w niej (jak w Iliadzie) wątków historycznych, ile użycie w innych dziełach historycznych wydarzeń specyficznych dla Ewangelii, czyli np. wątki z życia Jezusa. Pechowo nigdzie ich nie ma, a jedyne wspomnienia o tym, że w ogóle ktoś o imieniu Jezus istniał i nazywano go Chrystusem, pochodzą już z faktu, że istnieją jego wyznawcy. Na tej samej podstawie należałoby więc uznać historyczność Achillesa, bo na nią istnieje tyle samo dowodów. RE: Pytanie(a) od Eliahu - mateusz - 2017-12-11 Cytat:Wartość historyczną Ewangelii podkreślałoby nie tyle użycie w niej (jak w Iliadzie) wątków historycznych, ile użycie w innych dziełach historycznych wydarzeń specyficznych dla Ewangelii, czyli np. wątki z życia Jezusa. Pechowo nigdzie ich nie ma, a jedyne wspomnienia o tym, że w ogóle ktoś o imieniu Jezus istniał i nazywano go Chrystusem, pochodzą już z faktu, że istnieją jego wyznawcy. Kurcze, no ile razy można tłumaczyć, że wzmianki o wyznawcach u Tacyta mają znaczenie drugorzędne dla istnienia Jezusa, a dowodzi się tego z potwierdzonego w kilku niezależnych od siebie źródłach faktu istnienia jego rodziny (konkretnie: brata) i bezpośrednich uczniów, a nie późniejszych wyznawców... A "wartość historyczna Ewangelii" w ogóle nie jest tym samym tematem co istnienie Jezusa, tak jak wiarygodność "Kwiatków św. Franciszka" nie jest tym samym tematem, co istnienie Franciszka z Asyżu... Cały czas mieszasz te dwie sprawy, zupełnie bez potrzeby. RE: Pytanie(a) od Eliahu - pitupitu - 2017-12-12 @mateusz Tacyt wie o śmierci Jezusa, ale o zmartwychwstaniu albo nie słyszał, albo nie uznał, że to istotne. Mogło też być tak, że jasnym dla wszystkich było, iż wyznają zmartwychwstanie, dlatego zwięźle o tym wspomniał (wcześniej wskazując na Jezusa). Domniemanie to opieram o fakt pojawiania się zapisów o głoszeniu zmartwychwstania w kolejnym wieku, dlatego tym bardziej mogło być to prawdopodobne w I w., w przypadku naocznych świadków. http://kritikos.pl/Antyczni-krytycy-Chrzescijanstwa *Postaram się jakoś inaczej pisać, aby Cię nie irytować. Eh, ten internet... RE: Pytanie(a) od Eliahu - mateusz - 2017-12-12 Cytat:Mogło też być tak, że jasnym dla wszystkich było, iż wyznają zmartwychwstanie Mogło, ale też mogło nie być. Nie wiemy. Z tekstu to w każdym razie nie wynika - dla Tacyta powodem prześladowań jest fałszywe oskarżenie o podpalenie Rzymu oraz powszechne przekonanie o niemoralności chrześcijan. Dlatego próbowałem ustalić, skąd wiesz, że naoczni świadkowie ginęli konkretnie za wiarę w zmartwychwstanie. Na razie nasze teksty tego nie wspierają. W późniejszych o kolejne 100 lat źródłach może faktycznie coś się pojawi - ale pytanie co i na ile wiarygodne? Cytat: *Postaram się jakoś inaczej pisać, aby Cię nie irytować. Eh, ten internet... To było wycelowane w stronę Konq. Sorry, nie podpisałem cytatu :-( RE: Pytanie(a) od Eliahu - pitupitu - 2017-12-12 @mateusz Z tekstu to w każdym razie nie wynika - dla Tacyta powodem prześladowań jest fałszywe oskarżenie o podpalenie Rzymu oraz powszechne przekonanie o niemoralności chrześcijan Zgadzam się w Twojej wypowiedzi z każdym Twoim słowem, bo każde jest istotne. Podobnie jak Ty, pozwoliłam sobie na pogdybanie. Dodałam jedynie kilka tekstów (ostatni link - ale można je w internecie poczytać obszerniej), które wg mnie świadczą za zmartwychwstaniem. Wiemy, że starożytność w dokumenty nie obfituje, ale to tym bardziej nakłania do szukania innych źródeł pomocnych w interpretacji. No i są jeszcze nauki pomocnicze historii. RE: Pytanie(a) od Eliahu - Konq - 2017-12-12 (2017-12-11, 10:30 PM)mateusz napisał(a):Cytat:Wartość historyczną Ewangelii podkreślałoby nie tyle użycie w niej (jak w Iliadzie) wątków historycznych, ile użycie w innych dziełach historycznych wydarzeń specyficznych dla Ewangelii, czyli np. wątki z życia Jezusa. Pechowo nigdzie ich nie ma, a jedyne wspomnienia o tym, że w ogóle ktoś o imieniu Jezus istniał i nazywano go Chrystusem, pochodzą już z faktu, że istnieją jego wyznawcy. Przepraszam, ale jakie inne źródła mówią o "rodzinie" Jezusa, oprócz Testimonium Flavianum, które zamieszcza dość kontrowersyjny i niejednoznaczny fragment. RE: Pytanie(a) od Eliahu - mateusz - 2017-12-12 (2017-12-12, 02:46 PM)Konq napisał(a):(2017-12-11, 10:30 PM)mateusz napisał(a):Cytat:Wartość historyczną Ewangelii podkreślałoby nie tyle użycie w niej (jak w Iliadzie) wątków historycznych, ile użycie w innych dziełach historycznych wydarzeń specyficznych dla Ewangelii, czyli np. wątki z życia Jezusa. Pechowo nigdzie ich nie ma, a jedyne wspomnienia o tym, że w ogóle ktoś o imieniu Jezus istniał i nazywano go Chrystusem, pochodzą już z faktu, że istnieją jego wyznawcy. Kurcze, przecież dyskutowaliśmy kiedyś o tym. Flawiusz w innym miejscu (nie Testimonium) i Paweł w liście do Galatów. Skąd wiemy, ze Paweł sobie Jakuba nie zmyślił, to też już wyjaśniałem w innym wątku. Szczerze to weź sobie przeczytaj na ten temat cokolwiek oprócz teoryjek Carriera :p |