+- Nieprofesjonaliści (https://forum.enklawa.net)
+-- Dział: Nieprofesjonalizm (https://forum.enklawa.net/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Dział: Odwyk (https://forum.enklawa.net/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Wątek: Baśń Mateusza czyli konstruktywne bajania o pustym grobie (/showthread.php?tid=1428)
Baśń Mateusza czyli konstruktywne bajania o pustym grobie - pitupitu - 2018-02-04
Posty, zgodnie z życzeniem, przeniesione z wątku "Pytanie(a) od Eliahu" Gerald
Cytat:post# 57 mateusz
2. A co z takim przykładowym scenariuszem? Nie mówię, że tak było - ale to pokazuje, że tu nie ma tylko opcji "100% bezczelne kłamstwo" i "100% prawda". Poniższe to fikcja historyczna - zwróć uwagę, że samo występowanie postaci Piotra nic nie zmienia Tongue
1) Jezus umiera, jest pochowany w grobie Józefa z Arymatei, uczniowie rozpaczają.
2) W rozpaczy Piotr ma sen/wizję Jezusa.
3) Opowiada to przyjacielowi, ten przekonuje Piotra, że może Jezus zmartwychwstał i mu się ukazał.
4) Kobiety odwiedzające grób zauważają, że ciało zniknęło. Może pomyliły miejsce, może faktycznie zostało przeniesione przez Rzymian - nie wiadomo. Piotr widzi to jako potwierdzenie swojej wizji.
5) Pozostali chrześcijanie z grupy zaczynają próbować się kontaktować ze zmartwychwstałym wg Piotra Jezusem, np. proszą Boga, żeby też dostali taką wizję. Ponieważ bardzo chcą w to wierzyć, to drobne zdarzenia interpretują jako znaki.
6) W jednym momencie większe zbiorowisko chrześcijan zgromadzonych w celu modlitwy obserwuje naturalne zjawisko podobne do cudu Słońca z Fatimy. Zgromadzeni nie rozumieją do końca co się dzieje, ale widzą to jako sygnał od Jezusa, który z nieba daje znaki, że jest żywy i z Bogiem. W takiej wersji - i po kolejnych 15 latach opowiadania metodą głuchego telefonu - trafia to w końcu do Pawła, który rejestruje to w 1 Kor 15:6.
7) Mija kilkanaście lat. Piotr teraz już w pełni wierzy w zmartwychwstanie - to wszystko tłumaczy - taką wersję opowiada w Rzymie.
8) Na podstawie nauczania Piotra w Rzymie, wśród chrześcijan powstaje szkic oryginalnej wersji Ewangelii Marka - tej, która urywa się na Mk 16:8. W tej wersji kobiety też widziały Jezusa po zmartwychwstaniu, ale ze strachu nie powiedziały nikomu nic (16:8). Piotr nie protestuje. Nie podoba mu się wiele szczegółów z tekstu, ale uważa, że lepiej, żeby ludzie poznali Jezusa z takiej lekko pokolorowanej wersji niż w ogóle. Książka jest ogółem dobra, więc można udzielić pewnego licentia poetica. Jak ktoś będzie się chciał dowiedzieć więcej, to przecież przyjdzie do Piotra osobiście, i wtedy mu będzie można wszystko wyprostować, prawda?
9) Piotr zostaje zamordowany, ale opowieść żyje swoim życiem. Wokół Jezusa i apostołów pomału zaczynają wyrastać w różnych odległych społecznościach różne legendy - analogicznie jak stulecia później stanie się np. z św. Franciszkiem i jego towarzyszami.
10) Kilka lat po śmierci Piotra powstaje Ewangelia Marka jaką znamy, ale dalej kończąca się na 16:8. Lata później komuś nie spodoba się urwanie opowieści w dziwnym miejscu i dopisze resztę na podstawie innych Ewangelii i legend.
11) Znowu kilkanaście lat później niezależni autorzy gdzieś w Grecji tworzą Ewangelie Łukasza i Mateusza. Bazują trochę na Marku, trochę na ustnych opowieściach apostołów, trochę na własnej inwencji.
12) Mija kolejne kilkanaście lat. W Grecji powstaje Ewangelia Jana, zbierająca do kupy ustne tradycje z różnych źródeł. Na początku jest to lokalny fenomen, o którym szeroko rozumiany świat chrześcijański w ogóle nie wie, ale za kolejne 30-40 lat, po śmierci kilku pokoleń chrześcijan, w tym oryginalnych uczniów, staje się dominującą wersją zdarzeń.
Cytat:@mateusz
(2.):
"1) Jezus umiera, jest pochowany w grobie Józefa z Arymatei, uczniowie rozpaczają.
2) W rozpaczy Piotr ma sen/wizję Jezusa.
3) Opowiada to przyjacielowi, ten przekonuje Piotra, że może Jezus zmartwychwstał i mu się ukazał.
4) Kobiety odwiedzające grób zauważają, że ciało zniknęło. Może pomyliły miejsce, może faktycznie zostało przeniesione przez Rzymian - nie wiadomo. Piotr widzi to jako potwierdzenie swojej wizji".
A może było tak:
Józef z Arymatei wie, gdzie jest jego grób.
Po wiadomości od kobiet myśli: "pomyliły grób. Piotrowi też się wcześniej coś pomyliło w głowie; przecież ciało jest tam na 100% - sam je tam umieściłem!".
Sprawdza.
Grób jest pusty.
Wizja wizją, ale gdzie jest ciało?
RE: Pytanie(a) od Eliahu - mateusz - 2018-02-05
Cytat: A może było tak:
Może było, może nie było. A może Józef sprawdził, ale nikt mu nie chciał wierzyć? Może ciało już było na tyle rozłożone, że się nie dało poznać kto tam leży? Może Józefa już nie było wtedy w Jerozolimie? Może faktycznie był i sprawdził, ale ciało faktycznie ktoś ukradł/przeniósł? Może Józef w pośpiechu kupił ten grób i sam nie wiedział dokładnie który to? A może grób był zbiorowy? Może Józefa też wymyślono później?
Właśnie w tym cały mój problem, że nie wiadomo. Dlatego nie można mówić, że dane historyczne potwierdzają zmartwychwstanie Jezusa. Bo jest dużo innych scenariuszy, które też pasują do danych.
RE: Pytanie(a) od Eliahu - pitupitu - 2018-02-05
W ten sposób powstaje kolejna "ewangelia"
Ludziom do głowy nie przychodzi takie obchodzenie się z t.zw. dokumentami świeckimi. A historia jest jedna
Opierając sie na danych z ewangelii:
1. A może Józef sprawdził, ale nikt mu nie chciał wierzyć?
Każdy mógł pójść i zobaczyć. Grób Józefa był w zasięgu.
2. Może ciało już było na tyle rozłożone, że się nie dało poznać kto tam leży?
Dni upłynęło niewiele, to nie stanowiło problemu. Kłopot polegał na tym, że ciała nie było.
3. Może Józefa już nie było wtedy w Jerozolimie?
Był uczniem Jezusa, więc nawet gdyby wieść dotarła do niego później - po dłuższym czasie przybyłby, sprawdził swój grób i jeśli ciało by w nim było, opowieść o zmartwychwstaniu pękłaby w jednej sekundzie, jak bańka mydlana.
4. Może faktycznie był i sprawdził, ale ciało faktycznie ktoś ukradł/przeniósł?
Pilnowała rzymska straż.
Kto mógły tego dokonać?
I w jakim celu?
5. Może Józef w pośpiechu kupił ten grób i sam nie wiedział dokładnie który to?
Był to nowy grób, który Józef kazał wykuć w skale. Trochę to musiało trwać.
6. A może grób był zbiorowy?
Nikt w nim jeszcze nie był pochowany.
7. Może Józefa też wymyślono później?
Datowanie krytyczne ewangelii wskazuje na ogromne prawdopodobieństwo istnienia w nich faktów, w tym osób (świadkowie jeszcze żyli i mogli zaprzeczyć, jeśli coś byłoby kłamstwem). Problem z ewangeliami nie polega na ich wiarygodności jako źródeł, problem polega na nieuznaniu ich przez współczesnych za źródła.
RE: Pytanie(a) od Eliahu - mateusz - 2018-02-05
Powiedz mi, skąd bierzesz te wszystkie założenia typu:
Cytat:Każdy mógł pójść i zobaczyć. Grób Józefa był w zasięgu.
Dni upłynęło niewiele
Był uczniem Jezusa
Był to nowy grób
Nikt w nim jeszcze nie był pochowany.
Pilnowała rzymska straż.
Jeśli z Ewangelii - no to udowadniasz prawdomówność Ewangelii samą Ewangelią, co nie ma zbyt wiele sensu.
Jeżeli z góry uznamy przekaz Ewangelii za wiarygodny, to Jezus zmartwychwstał, bo Ewangelia tak mówi. Cała reszta wywodu jest wtedy niepotrzebna. Ale właśnie w tym cały problem, że nie możemy tak uznać. Nie tak działa historia.
Cytat:Datowanie krytyczne ewangelii wskazuje na ogromne prawdopodobieństwo istnienia w nich faktów, w tym osób (świadkowie jeszcze żyli i mogli zaprzeczyć, jeśli coś byłoby kłamstwem).
Pomyśl nad tym chwilkę. Przecież dalej żyją osoby, które na 100% wiedzą, czy Lech Wałęsa poszedł na współpracę, czy też nie. Co więcej, sam Wałęsa jeszcze żyje. Dlaczego w takim razie mamy tyle trudności z ustaleniem jak było, i wymaga to różnych komisji eksperckich i badań grafologicznych? Czemu ktoś po prostu nie zaprzeczy/potwierdzi?
I to wszystko w dobie prasy, komputerów i Internetu. Jakie możliwości ustalenia faktów miał niepiśmienny robotnik na przedmieściach Tesaloniki w 90 r. n.e.?
Naoczny świadek, apostoł Jan, jak przekazywali jego bezpośredni uczniowie, twierdził, że Jezus został ukrzyżowany w wieku powyżej 50 lat. Inni twierdzili, że miał ok. 30 lat. Według jednych "naocznych świadków" apostoł Piotr był gnostykiem, według innych - założycielem ortodoksyjnego kościoła w Rzymie. Kursowały sfałszowane listy i ewangelie apostołów, i to jeszcze za ich życia. Chaos informacyjny był pod takimi względami ogromny.
Gdyby król Ludwik Święty tak naprawdę nie leczył rękami, to też by przecież ktoś zaprzeczył. A może i nie. A może zaprzeczył, tylko nie mamy całego zapisu kontrowersji.
Zwolennicy Sai Baby twierdzą, że potrafił on wyczarować przedmioty z niczego. Dlaczego nikt skutecznie nie zaprzeczy, skoro jest XXI wiek i musi być masa naocznych świadków z dostępem do Internetu?
Serio w historii nie możemy polegać na jednym źródle i ratować się wybiegiem "jakby to nie była prawda, to ktoś by zaprzeczył". Czasem źródło jest niepewne i nie umiemy ustalić jak było - i to jest moja teza.
Oczywiście mimo to można wierzyć w zmartwychwstanie. Ale nie należy mówić, że źródła historyczne je udowadniają.
Cytat:Ludziom do głowy nie przychodzi takie obchodzenie się z t.zw. dokumentami świeckimi.
A tam nie przychodzi. To jest akurat norma, że się krytycznie podchodzi do wszystkich dokumentów historycznych.
RE: Pytanie(a) od Eliahu - pitupitu - 2018-02-06
Cytat: Bo jest dużo innych scenariuszy, które też pasują do danych.
Jakie konkretnie scenariusze masz na myśli?
RE: Pytanie(a) od Eliahu - Eliahu - 2018-02-06
Autorzy trzech pierwszych ewangelii nie twierdzą, że byli naocznymi świadkami, do tego opisują oni wydarzenia które odbyły się bez żadnych świadków. Są też anonimowi.
Jedynie autor ostatniej ewangelii twierdzi, że część wydarzeń widział ale również opisuje treści które nie są relacją świadka tylko mową np. teologiczną jak słynny pierwszy rozdział. Wątpliwe też, że był on Janem ponieważ wspomina, że widział Jana.
To całe gadanie o apostołach Mateuszu, Marku, Łukaszu i Janie to Katolicka tradycja a autorstwo ewangelii tym postaciom przypisano setki lat po ich napisaniu.
Do tego kimkolwiek byli autorzy, nie byli oni od siebie niezależni (z wyjątkiem "Jana") o czym świadczy, że w ewangeliach są całe serie zdań przepisanych słowo w słowo, prawdopodobnie z jakiegoś starszego źródła. Np. ewangelie "Mateusza" i "Łukasza" zawierają w sobie prawie całą ewangelię "Marka". Każdy sąd gdyby przeczytał zeznania kilku świadków zawierające słowo w słowo te same zdania w takiej ilości uznałby je za niewiarygodne i podejrzewał, że świadkowie umówili ze sobą zeznania.
RE: Pytanie(a) od Eliahu - mateusz - 2018-02-06
@Eliahu
Z grubsza prawda - tylko nie setki lat a raczej dziesiątki. Tak gdzieś sto lat. W połowie II wieku Justyn Męczennik jeszcze nie używa tych nazw (ani nikt wcześniej), ale pod koniec Ireneusz już je zna i w podobnych czasach wymienia je kanon Muratoriego. Czyli gdzieś właśnie w latach 150-180 to się stało.
@pitupitu
No już podałem przykładowy scenariusz. Z góry disclaimer: nie mówię, że tak było, mówię, że to też pasuje do danych. A zatem są inne wyjaśnienia niż zmartwychwstanie.
RE: Pytanie(a) od Eliahu - pitupitu - 2018-02-07
@mateusz
Ale "to nie pasuje do danych".
Żebyśmy mieli jasność - rozumiem to, że podajesz scenariusz (inny niż w 4 ewangeliach), który mógł być, nie musiał.
Skoncentrujmy się na nim.
Piszesz: "Jezus umiera, jest pochowany w grobie Józefa z Arymatei".
W Twoim scenariuszu ta postać istnieje. Dowiadujemy się też, co się stało z ciałem Jezusa po jego śmierci.
Potem jest informacja o wizji (śnie) Piotra i przyjęciu przez Piotra sugestii przyjaciela o zmartwychwstaniu.
Następnie kobiety mówią o pustym grobie.
Piotr przyjmuje to za potwierdzenie swojej wizji (i sytuacja dalej się rozwija).
Jest tu problem, który dyskwalifikuje ten scenariusz:
gdzie jest ciało??
Skoro zmartwychwstanie było wizją/snem, ciało powinno być.
Dlatego zapytałam o inne scenariusze, ponieważ uważam, że należy je przeanalizować, czy w ogóle należy je brać pod uwagę.
I to miałąm na myśli pisząc, że właśnie w tym wątku powstaje "kolejna ewangelia" (scenariusz), a ludziom do głowy nie przychodzi, aby podobne scenariusze tworzyć do t.zw. "świeckich dokumentów", opisujących życie i działalność innych starożytnych postaci, o których nie mamy wiarygodnych (lub wręcz żadnych), mocnych danych. Tak bardzo jesteśmy pewni historii starożytnej...
Dostrzegam wyraźny podział i brak równowagi w traktowaniu tego, co "chrześcijańskie" i "świeckie", jakby historia nie byłą jedna, a poszukiwacze przeszłości nie mieliby jednego celu.
Ale to dygresja obok tematu.
@eliahu
" Każdy sąd gdyby przeczytał zeznania kilku świadków zawierające słowo w słowo te same zdania w takiej ilości uznałby je za niewiarygodne i podejrzewał, że świadkowie umówili ze sobą zeznania".
Innego zdania jest J.Warner Wallace. Wracam do tej postaci, bo może warto porównać. Zaciekawił mnie, ponieważ zanim stał się apologetą, długo wykonywał zawód w dziedzinie, która jest nauką pomocniczą historii.
RE: Pytanie(a) od Eliahu - mateusz - 2018-02-07
Cytat: gdzie jest ciało??
Skoro zmartwychwstanie było wizją/snem, ciało powinno być.
Fantazjuję teraz, ale na przykład.
Rzymianie zabrali ciało, bo nie chcieli, żeby wokół grobu wybuchł kult.
Chrześcijanie powoli przekonują się do zmartwychwstania.
Ponieważ chrześcijan jest może kilkudziesięciu, to władze początkowo bagatelizują problem. Potem może by i chcieli pokazać ciało, ale biurokracja trwa, zanim się ogarnęli minął miesiąc albo kilka, i teraz już sami nie są w stanie rozpoznać, który z trupów w zbiorowej mogile to ten właściwy.
Cytat:I to miałąm na myśli pisząc, że właśnie w tym wątku powstaje "kolejna ewangelia" (scenariusz), a ludziom do głowy nie przychodzi, aby podobne scenariusze tworzyć do t.zw. "świeckich dokumentów", opisujących życie i działalność innych starożytnych postaci, o których nie mamy wiarygodnych (lub wręcz żadnych), mocnych danych. Tak bardzo jesteśmy pewni historii starożytnej...
Nie jesteśmy w ogóle pewni wielu aspektów historii starożytnej i cały czas tworzy się takie scenariusze :-)
Taki przykład, o którym nie tak dawno czytałem: przebieg bitwy pod Alezją znamy głównie z relacji Cezara - naocznego świadka - spisanej w "O wojnie galijskiej". Obecnie uważa się, że Cezar trochę nakłamał w celach propagandowych, np. kilkukrotnie zawyżył liczebność przeciwnika.
To samo dotyczy np. opisu Flawiusza oblężenia Jerozolimy w 70 r., gdzie kosmicznie zawyżył on liczbę ofiar. Wygląda na to, że w tamtych czasach była to normalna praktyka i trzeba brać poprawkę na wszystkie liczby występujące w źródłach.
Ja szczerze mówiąc, jeśli widzę brak równowagi, to w drugą stronę: świętych tekstów się boi tykać, żeby nie wywołać kontrowersji, a źródła świeckie to wolna amerykanka i wolno krytykować co popadnie.
RE: Pytanie(a) od Eliahu - pitupitu - 2018-02-07
@mateusz
Rzymianie zabrali ciało, bo nie chcieli, żeby wokół grobu wybuchł kult.
Ale czym się czuli zagrożeni? Dalej napisałeś:
Ponieważ chrześcijan jest może kilkudziesięciu, to władze początkowo bagatelizują problem.
Maleńka grupka, jedna z wielu sekt w tym czasie, bez żadnych vipów w składzie. Co było powodem, że akurat oni przyszli Rzymianom na myśl, jako zarodek kultu zagrażającego Rzymowi?
Rzymianie poszli na kilka ugód odnośnie zajęcia się Jezusem jako oskarżonym, zapięczętowaniem grobu i ustawieniem straży, ale to dlatego, że w grę wchodzili dostojnicy żydowscy. W Jezusie i garstce jego wyznawców zagrożenia nie widzieli. Owszem, chcieli utrzymać spokój w Palestynie, chcieli, aby w tej prowincji było cicho - czy więc zabranie ciała nie byłoby raczej dolaniem oliwy do ognia wśród dostojników żydowskich?
Po co mieliby wykradać ciało, skoro grób zapieczętowali i postawili przy nim straż (na prośbę Żydów, którzy obawiali się wykradzenia go, owszem, ale nie przez Rzymian - inaczej ich by o to nie prosili).
I sprostowanie logiczne:
Jeśli tworzyłby się kult oparty na zmartwychwstaniu, to najprostszym sposobem, aby go obalić, byłoby pokazanie ciała.
Pusty grób kult by utwierdził.
Nie jesteśmy w ogóle pewni wielu aspektów historii starożytnej i cały czas tworzy się takie scenariusze :-)
Jesteś pewien, że nie jesteśmy? Czy w szkolnych podręcznikach do historii tak to jest przedstawione? Czy kilkuletnia nauka języka polskiego i historii nie kształtuje przekonania o jej niewzruszoności?
Ja szczerze mówiąc, jeśli widzę brak równowagi, to w drugą stronę: świętych tekstów się boi tykać, żeby nie wywołać kontrowersji, a źródła świeckie to wolna amerykanka i wolno krytykować co popadnie.
Też tak to widzę - strach przed tykaniem "świętości". Ale ci ludzie najczęściej nie sprawdzają niczego.
Są też tacy, którzy ustawiają się kontra do tego ślepego pójścia w zaparte i - mniej lub bardziej świadomie - już na wstępie dyskwalifikują wszystko, co "nie świeckie".
A historia jest jedna i jej źródła też.