+- Nieprofesjonaliści (https://forum.enklawa.net)
+-- Dział: Nieprofesjonalizm (https://forum.enklawa.net/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Dział: Odwyk (https://forum.enklawa.net/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Wątek: Co oznacza zasada: "oko za oko"? (/showthread.php?tid=1518)
Strony:
1
2
Co oznacza zasada: "oko za oko"? - petros - 2020-01-25
Co oznacza zasada "oko za oko"Link wyrzucam, aby nie promować i nie upubliczniać czyichś przemyśleń niczym nie uzasadnionych, a aspirujących do jedynie słusznej wykładni Biblii.
Konq w poście #2 cytując, przedstawił i obalił argumentację przedstawioną w linkowanym artykule , ale gdyby ktoś chciał się odnieść, to jednak nie będe odbierał takiej możliwości, zaznaczając, że autor wątku nie uzasadnił promowanych przez siebie treści.
A, jako, że inni uzytkownicy wypowiedzieli się i argumentowali w wątku czuję się zobowiązany wątek zachować, aby nie wylewać dziecka z kąpielą.
Gerald
Edycja
Jako, że autor wątku, mimo próśb argumentów nie przedstawił, wątek uznaję za wyczerpany i zamykam
Gerald
Zachęcam do lektury!
RE: Co oznacza zasada: "oko za oko"? - Konq - 2020-01-25
(2020-01-25, 11:04 AM)petros napisał(a): Link zniknięty CO OZNACZA ZASADA "OKO ZA OKO"?
Zachęcam do lektury!
Nie jestem teologiem więc proszę o poprawienie mnie jeśli się mylę. Być może Mateusz albo Eliahu mogliby tu dodać więcej.
Cytat:Zasada „oko za oko” wchodziła w skład Prawa, które Bóg dał starożytnemu Izraelowi za pośrednictwem Mojżesza. Jezus zacytował ją w swoim Kazaniu na Górze (Mateusza 5:38; Wyjścia 21:24, 25; Powtórzonego Prawa 19:21). Oznaczała ona, że kara wymierzana winowajcy powinna być adekwatna do popełnionego przez niego przestępstwa *
Cytat:Tak czy inaczej, zasada ta daje wgląd w sposób myślenia Boga. Na przykład świadczy o tym, że On bardzo ceni sprawiedliwość (Psalm 89:14). Pokazuje też, jakie są Jego normy sprawiedliwości — że winowajca powinien być ukarany „w odpowiedniej mierze” (Jeremiasza 30:11).
Cytat:Zwróćmy uwagę na sformułowanie: „Słyszeliście, że powiedziano”. Jezus najwyraźniej nawiązał do nauk pewnych przywódców religijnych, którzy popierali wywieranie zemsty. Biblista Adam Clarke zauważył: „Wygląda na to, że Żydzi zaczęli wykorzystywać ten przepis [„oko za oko”] (...) do załatwiania osobistych porachunków i brania odwetu za doznane krzywdy”. Zachęcając do mściwości, przywódcy religijni wypaczali cel Prawa danego przez Boga (Marka 7:13).
Powiem tak: powyższe cytaty to zwykłe domniemania, bo nie poparte ani żadnymi źródłami, a nawet wręcz przeczące źródłom.
Zacznę od tego że zasada oko za oko powstała w Babilonie za czasów Hammurabiego. Po co więc takie pisanie, że to Bóg podarował ją Mojżeszowi, bo wcześniej Izraelici to głupi byli i zabijali się, i gwałcili bez opanowania. Bardziej to wygląda jak "nie mam pojęcia jakie prawa mam wam podarować, ale tu za waszą miedzą mieszkają poganie, którzy już od dwustu lat posługują się świetnym kodeksem, więc po co zmieniać". Paradoksem całej sytuacji jest jednak to, że Izraelici wcześniej to nie był jakiś lud dziki, który żadnego prawa nie znał, tylko poddani faraona i jako tacy podlegali prawu Egipskiemu.
Powiem szczerze, że raczej przychylam się tu do tez Eliahu (i chyba Mateusza), że ostateczny kształt Tory został ustalony dopiero jakieś 300 lat przed Jezusem. Prawo Hammurabiego i sama zasada były już wtedy martwymi prawami i znalazły się w Biblii tylko z tego powodu, że tak naprawdę nie przetrwało żadne źródło jak wyglądały prawa żydowskie za Mojżesza (jeśli w ogóle istniał). Historycznie więc autorzy Biblii nawiązali do prawa jakie istniało na tych ziemiach właśnie w przybliżonych latach. Problem w tym, że w całej Biblii nie ma ani jednej wzmianki o zastosowaniu tego prawa. Nie ma go też w źródłach historycznych. Ba, już w pierwszych latach "urzędowania" Mojżesza prawo to zostało przez niego wielokrotnie złamane, co znów wskazuje, ze było ono tylko ozdobnikiem w całym tekście.
Przenosząc się dalej w czasy ówczesne już Jezusowi, także trudno doszukać się tego prawa, bo... obowiązywało już prawo rzymskie, przynajmniej w kwestiach, gdzie prawo te miałoby sens istnienia, bo raczej trudno przenieść je na grunt prawa dotyczącego wiary, a wszelkie konflikty między obywatelami załatwiane były właśnie w imieniu Cezara.
I tu znów trudno mi zgodzić się z cytowanym panem Clarke, który na potwierdzenie swych słów nie podaje żadnych przykładów. Natomiast zupełnie ignoruje tu fakty:
1. Już przed Jezusem wśród żydów rozpowszechniona była "złota reguła", którą Jezus powtórzył w kazaniu na górze. Według rabiego Hillela: „Nie czyń bliźniemu twemu, co tobie niemiłe: to cała Tora. Reszta jest komentarzem – idź i poznaj go.”. Hillel sam zresztą tę regułę prawdopodobnie sprowadził od zaratusztrian z Babilonu. W każdym razie nauki Hillela były bardzo cenione w Izraelu czasów Jezusa. Tym bardziej, ze nawiązują one także do Kpł 19,18.
2. Trudno jest znaleźć w tamtym okresie więc grupy, które kierowałyby się prawem zemsty. Saduceusze pewnie bardziej podlegali zwyczajom rzymskim. Też trudno mi tu utożsamić z tym prawem Faryzeuszy. Nawet Flawiusz podaje, ze Faryzeusze byli totalnymi przeciwnikami kary śmierci, co często było wykorzystywane przez ich przeciwników. Na tej podstawie trudno mi sobie wyobrazić, że mogliby być oni tak zagorzałymi zwolennikami takiego prawa w jego dosłownym znaczeniu.
W praktyce samą zasadę Żydzi uważają za symboliczną i uznają jej zastosowanie tylko do przypadku morderstwa. Większość przykładów prawa Mojżeszowego z Biblii, dotyczących celowego uszkodzenia ciała wskazuje jako nawiązkę zapłatę pieniężną, a nie takie samo uszkodzenie ciała u drugiego człowieka. Nawet przypadek poronienia jest traktowany jako uszkodzenie ciała kobiety i związany z odszkodowaniem pieniężnym, bo raczej nie można tu dosłownie zastosować tej zasady.
Podsumowując Jezus w Ewangelii dyskutuje raczej z martwym już prawem, przeciwstawiając mu rozwiązanie, które także w dosłownym znaczeniu jest mało uniwersalne, czyli "nadstaw drugi policzek".
RE: Co oznacza zasada: "oko za oko"? - Bastek - 2020-01-25
Konq. Nadstawienie drugiego policzka. Chodziło moim zdaniem o to aby nie dac sie sprowokować.
W KRK tlumaczone źle. Czemu tak? A temu ze jak owieczki wierza że trzeba dac sie bić po pysku, to można ich śmiało wykorzystywac i robić na nich monete. Tak w skrócie, aby owieczki się nie zbuntowany.
RE: Co oznacza zasada: "oko za oko"? - Konq - 2020-01-26
(2020-01-25, 11:16 PM)Bastek napisał(a): Konq. Nadstawienie drugiego policzka. Chodziło moim zdaniem o to aby nie dac sie sprowokować.
W KRK tlumaczone źle. Czemu tak? A temu ze jak owieczki wierza że trzeba dac sie bić po pysku, to można ich śmiało wykorzystywac i robić na nich monete. Tak w skrócie, aby owieczki się nie zbuntowany.
Sam wielokrotnie wykorzystywałem tę zasadę. Jak byłem mały często, byłem bity przez rodziców. Po jakimś czasie zauważyłem, że miarą tego, że zrozumiałem karę bywa po prostu jakość mojego płaczu. Kiedyś po prostu postanowiłem zachować kamienną twarz podczas wymierzania kary. Dostałem wtedy największe lanie w moim życiu, ale rodzice stwierdzili, że taki sposób karania przestał być skuteczny i od tej pory miałem spokój. Inspiracją dla mnie był wtedy serial "Autostrada do nieba". Występował tam pewien Anioł, który chciał wejść do klubu nocnego, na jego przeszkodzie stanął ochroniarz, który po krótkiej wymianie słów po prostu przywalił z całej siły Aniołowi w mordę. Na Aniele nie zrobiło to większego wrażenia i powiedział wtedy tylko, czy to wszytko na co stać tego ochroniarza. Ten odsunął i wpuścił bohatera do obiektu.
Kiedyś tę samą zasadę wykorzystał Ghandi i praktycznie wygnała Anglików z Indii.
RE: Co oznacza zasada: "oko za oko"? - Bastek - 2020-01-26
Czasami jest tak, że agresor widzac brak Twojej reakcji, idzie jeszcze dalej.
Zastanawia mnie ten Ghandi. Napisz cos więcej o tym.
RE: Co oznacza zasada: "oko za oko"? - Konq - 2020-01-26
(2020-01-26, 02:09 PM)Bastek napisał(a): Czasami jest tak, że agresor widzac brak Twojej reakcji, idzie jeszcze dalej.
A czasami właśnie reakcja prowokuje do kontrreakcji. W zasadzie więc w przypadku niewiadomej lepiej zastosować prostsze rozwiązanie. W każdym razie każda sytuacja wymaga innej reakcji. Często takie sytuacje widzimy w szkołach. Agresor najpierw bada grunt, prowokując przeciwnika, ponieważ nie jest świadomy jego prawdziwych możliwości i nie wie czy inni pójdą za nim. Teoretycznie zignorowanie go już na początku, wybija mu broń z ręki, a im bardziej brniemy w prowokacje tym bardziej odsłaniamy to, że nie mamy możliwości go pokonać.
Kiedyś oglądałem materiał ze szkolenia psów. Większość psów nie jest agresywnych i tak jak u wilków konflikty rozwiązuje zasada hierarchii, czyli silniejszy wygrywa, słabszy poddaje się i walka kończy się większości przypadków bezkrwawo. Czasami jednak słabszy pies "przyciśnięty do muru" jest w takim stresie, że nie potrafi się poddać. Silniejsze psy w takiej sytuacji często wykorzystują odwrócenie uwagi, żeby dać szansę wyjść słabszemu z twarzą z walki i jednocześnie nie stracić swojej pozycji. Często po prostu ignorują walkę udając, że coś innego ich nagle zabsorbowało.
(2020-01-26, 02:09 PM)Bastek napisał(a): Zastanawia mnie ten Ghandi. Napisz cos więcej o tym.https://pl.wikipedia.org/wiki/Bierny_op%C3%B3r_(nauki_polityczne)
Pewnego razu Brytyjczycy nałożyli surowe podatki na niektóry towary jak np. sól. Hindusi zaczęli więc bojkotować brytyjskie towary i po sól chodzili na plażę. Brytyjczycy, aby ich zniechęcić wysłali wojsko z kijami, które utworzyło "ścieżkę zdrowia" dla Hindusów, którzy chodzili po tę sól. Pomimo to ludzi przybywało, dawali się bić i dalej szli po sól. Gandhi wraz kilkudziesięcioma zwolennikami zorganizował marsz, w którym miał iść po tę sól ponad 200 km. Wkrótce wraz z nim szło już kilkadziesiąt tysięcy Hindusów. Brytyjczycy widząc, że nic nie zdziałają wycofali się i podpisali porozumienie.
RE: Co oznacza zasada: "oko za oko"? - Bastek - 2020-01-26
Czysto teoretycznie. Sam jestem przykładem gościa który ignorował agresorów w podstawówce, a to tylko ich pobudziło aby mi dosrać fizycznie. Potem to już naczynia łączone. Inni widzieli że można mną pomiatać, pomiatali.
Sytuacja zmieniła się w szkolę średniej. Jeden z osiłków próbował tego samego, dosrać mi, uderzyć, pchnąć. Dostał z pięści, zakrwawiony poszedł. Do końca liceum był już grzeczny wobec mnie.
Myślę że przykład ze zwierzętami nie do końca jest odpowiedni.
Podobnie ma się do tych szczurów w eksperymencie Colhuna, który porównują do upadku naszej cywilizacji.
Mimo że ludzie kierują się podobnymi mechanizmami, to jednak to są ludzie.
RE: Co oznacza zasada: "oko za oko"? - Konq - 2020-01-27
(2020-01-26, 08:00 PM)Bastek napisał(a): Czysto teoretycznie. Sam jestem przykładem gościa który ignorował agresorów w podstawówce, a to tylko ich pobudziło aby mi dosrać fizycznie. Potem to już naczynia łączone. Inni widzieli że można mną pomiatać, pomiatali.
Sytuacja zmieniła się w szkolę średniej. Jeden z osiłków próbował tego samego, dosrać mi, uderzyć, pchnąć. Dostał z pięści, zakrwawiony poszedł. Do końca liceum był już grzeczny wobec mnie.
Czyli po prostu pobiłeś słabszego. I tyle.
Wiele osób uważa, że celem znęcania się nad słabszymi w szkole są jakieś sadystyczne pragnienia, które znęcający się stara się zaspokoić. Tyle, że wiesz większość z tych ludzi zostaje później ojcami rodzin i w rzeczywistości pozostawiają tę historię w swojej przeszłości. Tak samo jest z wojskiem. Na tym właśnie polega fala. Atakuje się element niepewny, taki który nie trzyma z grupą i potencjalnie może zakablować jak coś usłyszy. Pokazałeś więc gościowi, że postępujesz według jego zasad i dał ci spokój. On wygrał.
W każdym razie, zarówno przykłady jakie podałem, jak i zasada Jezusa, nie mówią nic o chowaniu głowy w piasek, tylko o konkretnym działaniu, które ma pokazać przeciwnikowi, że jego działania nie robią na tobie wrażenia. Trudno jest tu radzić komuś jakie działania ma podjąć, bo każda sytuacja wymaga indywidualnych środków, a w przypadku fali lub znęcania się trzeba reagować już na początku.
(2020-01-26, 08:00 PM)Bastek napisał(a): Myślę że przykład ze zwierzętami nie do końca jest odpowiedni.
Masz rację, zwierzęta w większości nie kierują się agresją.
(2020-01-26, 08:00 PM)Bastek napisał(a): Podobnie ma się do tych szczurów w eksperymencie Colhuna, który porównują do upadku naszej cywilizacji.
Mimo że ludzie kierują się podobnymi mechanizmami, to jednak to są ludzie.
Coś więcej, bo nie słyszałem o tym?
RE: Co oznacza zasada: "oko za oko"? - Gerald - 2020-01-27
(2020-01-27, 05:08 PM)Konq napisał(a):(2020-01-26, 08:00 PM)Bastek napisał(a): Czysto teoretycznie. Sam jestem przykładem gościa który ignorował agresorów w podstawówce, a to tylko ich pobudziło aby mi dosrać fizycznie. Potem to już naczynia łączone. Inni widzieli że można mną pomiatać, pomiatali.
Sytuacja zmieniła się w szkolę średniej. Jeden z osiłków próbował tego samego, dosrać mi, uderzyć, pchnąć. Dostał z pięści, zakrwawiony poszedł. Do końca liceum był już grzeczny wobec mnie.
Czyli po prostu pobiłeś słabszego. I tyle.
Z tej wypowiedzi wynika, że Bastek pobił osiłka więc niekoniecznie słabszego. Czasami, będąc słabszym, wystarczy pobić najsilniejszego, aby reszta się odczepiła. Można pobić silniejszego, mając odpowiednią motywację. Nie wynikało to z przewagi siły, a z zaskoczenia. Silniejsi nie zawsze spodziewają się oporu i gdy na taki trafia odpuszczają i szukają innych ofiar, zagłuszając porażkę.
(2020-01-25, 11:04 AM)petros napisał(a): Link zniknięty CO OZNACZA ZASADA "OKO ZA OKO"?
Zachęcam do lektury!
Nie wiem jak innych, ale mnie to zawsze irytuje. Zawsze:
Cytat:Zwróćmy uwagę na sformułowanie: „Słyszeliście, że powiedziano”. Jezus najwyraźniej nawiązał do nauk pewnych przywódców religijnych, którzy popierali wywieranie zemsty. Biblista Adam Clarke zauważył: „Wygląda na to, że Żydzi zaczęli wykorzystywać ten przepis [„oko za oko”] (...) do załatwiania osobistych porachunków i brania odwetu za doznane krzywdy”. Zachęcając do mściwości, przywódcy religijni wypaczali cel Prawa danego przez BogaJakich przywódców religijnych? Skąd biblista Adam Clarke zauważa i na jakiej podstawie wyciąga takie wnioski?
Petros proszę o dowody na to co tu wrzucasz. To forum służy do rozmowy, a nie do wrzucania linków, ale jeśli się decydujesz na wrzucanie czyichś spostrzeżeń to oczekuję, że będziesz bronił zawartych w nich tez. Bo jak zgaduję zgadzasz się się z nimi, skoro je promujesz.
Tak więc uzasadnij tezy biblisty Adama Clarka, bardzo proszę.
Jacy"pewni przywódcy religijni" popierali wywieranie zemsty
Na jakiej podstawie Biblista Adam Clarke zauważył: „Wygląda na to, że Żydzi zaczęli wykorzystywać ten przepis [„oko za oko”] (...) do załatwiania osobistych porachunków i brania odwetu za doznane krzywdy”. Zachęcając do mściwości, przywódcy religijni wypaczali cel Prawa danego przez Boga.
Będę wdzięczny.
Jak nie uzasadnisz, wątek zniknie bo nie uznaję niczym nie popartych insynuacji, a to nie jest forum dla bezpodstawnych zarzutów, ustalonych w głowach biblistów. Proszę więc o fakty, jeśli takich nie będzie, artykuł uznam za fake news i nie będzie upubliczniany na tym forum.
RE: Co oznacza zasada: "oko za oko"? - Bastek - 2020-01-27
Gerald. Masz racje. Nie zawsze najsilniejszy wygrywa. To byla jedyna sytuacja. W podstawówce bylem gnebiony. Choć mam przeblyski ze w pierwszej klasie, potrafilem sie postawić i bali sie mnie. Nie wiem co do cholery ze mna sie stało na przestrzeni tych lat, że dałem sie tak pozbasc. Pewnie brak meskiego wzorca i silny wpływ matki..
W jednej klasie mi odpuscili. Dlatego ze moj kluczyk do szafki pasował do szafki gościa który trzasł całą szkołą
Taka sytuacja.
Wiec widząc że pożycza odemnie kluczyk, bo swój notorycznie gubil. Bali sie cokolwiek zrobić w moim kierunku
Geralt, w dzisiejszym świecie nie wierze zadnemu "oswieconemu" bibliscie. Wszystko jest zakłamane. Cel? Fejm i kasa.
Choć jestem otwarty na zmiane poglądów, aczkolwiek odczuwam lęk przed ludźmi mającymi patent na wiedze.
Zawsze mnie zastanawiało. Skoro Bóg dał ludziom jedno objawienie, dlaczego jest tyle religii??
Każda z nich twierdzi ze to jej wersja jest kluczowa i prawdziwa
A najgorsze jest to że potrafią zabić innych "wierzących" . Którzy też wierzą że ich wersja jest prawdziwa.
Znowu sie rozpisalem. Jak zwykle.