Wystąpiły następujące problemy: | ||||||||||||||||||||||||||||||
Warning [2] Undefined property: MyLanguage::$today_rel - Line: 476 - File: inc/functions.php PHP 8.2.14 (Linux)
|
Anioły i demony, diabły i szatany - Wersja do druku +- Nieprofesjonaliści (https://forum.enklawa.net) +-- Dział: Nieprofesjonalizm (https://forum.enklawa.net/forumdisplay.php?fid=1) +--- Dział: Odwyk (https://forum.enklawa.net/forumdisplay.php?fid=3) +--- Wątek: Anioły i demony, diabły i szatany (/showthread.php?tid=155) |
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - Konq - 2016-04-02 OK! Wyzwanie przyjęte, mam jednak kilka sprostowań do twoich uwag: 1. Nie rozumiem twojego toku rozumowania. Synoptyka Ewangelii wskazuje, że to Marka jest najstarszą wersją, a inni zapożyczali z niego. Nie rozumiem więc dlaczego takie plagiaty nie mogły być kopiowane z oryginału bezwiednie. Mój fragment został zacytowany także u Mateusza dosłownie tak jak jest u Marka. 2. Według mojej wiedzy jest oryginalny, późniejsze tłumaczenia go zniekształcają, ja opieram się na grece. 3. Nie pochodzi. 4. Nie jest to aluzja. 5. Nie mam pewności, ale raczej nie. 6. Zgadza się, sięgają głębiej. 7. Może być, ale jak wspomniałem to są dwa podobne zestawienia w jednym tekście, do przykładu powinieneś więc dodać jeszcze jednego prezydenta 8. Nie jestem pewien intencji autora Ewangelii. Według mnie poniższy fragment jest swoistym mrugnięciem oka co do kumatych czytelników Ewangelii i Odysei. Nie można w takim przypadku stawiać oceny moralnej autorowi. Stylistycznie Ewangelia Marka jest napisana w formie powieści (eposu), świadczy o tym osoba wszechwiedzącego narratora. *** Kwestia dotyczy sytuacji przed Ostatnią Wieczerzą. Cytat:Namaszczenie w Betanii Sytuacja jako żywo przypomina powrót Odysa do Itaki. Odyseusz do swojego królestwa przybył w przebraniu (Atena zamieniała go w żebraka) i nikt nie mógł go poznać. Poznał go tylko wierny pies Argo i ... (o tym za chwilę). Jezus w Ewangelii Marka także jest skrytą postacią i zakazuje uczniom mówić wokół o cudach, które czyni (wiem, naciągane). Oprócz wiernego psa i ojca, któremu sam się przyznaje kim jest, jest jeszcze tylko jedna osoba, która go poznaje, jest to piastunka Odysa - Eurykleja. Poznaje go w dość specyficzny sposób... podczas namaszczenia stóp. Odys ma powyżej kolana bliznę, którą nabył podczas polowania z dziadkiem - Autolikosem. Jest to jawne podobieństwo do namaszczenia Jezusa przez niewiastę z Ewangelii. Eurykleja poznała Odyseusza po bliźnie na nodze, jednak ten zakazał jej mówić, kim jest. Po tych słowach Eurykleja wydaje Odyseuszowi dworzan, którzy go zdradzili. W Ewangelii jest podobnie tylko wtedy następuje zdrada Judasza. Kluczowym fragmentem jest jednak werset 14:9 Pojawia się pytanie kim właściwie jest ta kobieta? Jezus twierdzi, że na całym świecie będą ją sławić. Czy koś ją sławi? nie sądzę! W żadnej religii nie jest ona gloryfikowana jako jakaś znaczna postać z życia Jezusa. Czasami w filmach w tę rolę wciela się Marię Magdalenę, ale to chyba raczej pomysł odreżyserski. Kim jest więc niewiasta, której Jezus przepowiedział sławę, a nikt o niej nie mówi?? No i wracamy do Odysei Imię Eurykleja to po grecku "wielka sława". *** Dość specyficzny zbieg okoliczności? Nie sądzę!! Homer nie bez przyczyny nadał takie imię swojej bohaterce. Miała być przeciwieństwem rodzonej matki Odysa, czyli Antyklei. Antyklea to po grecku "zniesławiona", pytanie więc dlaczego ta dumna królowa zasłużyła na te haniebne imię? Już tłumaczę... Eurykleja jest symbolicznym wyzwoleniem Odyseusza z cierpień jakie zadali mu Bogowie. Musiał wyrzec się swojego królewskiego pochodzenia i poprzez rolę żebraka i pomoc plebsu (m.in. Eurykleja, rybacy) z powrotem odzyskać tron. Nawiązanie do "człowieczeństwa" Jezusa jest więc oczywiste. Jezus przez ludzkie cierpienie staje się Bogiem (Ewangelista podnosi poprzeczkę bohaterowi). Ale to nadal prosty lud, w osobie bezimiennej kobiety, jest podstawą jego boskości. Odys jest jednym z nielicznych herosów w Odysei, którzy nie mają boskiego pochodzenia. W Odysei. Niektóre mity mówią jednak co innego. I tu wracamy do naszej Zniesławionej, czyli Antyklei. Antyklea była córką wspomnianego wcześniej Autolikosa, który był synem Hermesa. Autolikos był królem złodziei (powinowactwo Hermesa zobowiązuje), który miał dar wcielania się w różne zwierzęta i mylenie śladów (pierwowzór wilkołaka?). Swoją córkę obiecał królowi Itaki Laertesowi. Sprawy zaczynają się komplikować, kiedy Autolikos zaczaił się na stada innego greckiego bohatera Syzyfa. Słynny król Koryntu był nie w ciemię bity i zauważył, że ktoś podprowadza mu krowy. Oznakował więc ich kopyta znakami SS i tak trafił po ich tropie do zagonu Autolikosa. Zamiast jednak żądać od złodzieja odpłaty zakradł się do namiotu jego córki i udając jej przyszłego oblubieńca... uwiódł ją. Nie trudno się domyślić, że owocem tej przygody był Odyseusz, który odziedziczył po ojcu zdolność do majsterkowania i przebiegłości (Koń Trojański). Autolikos został więc ukarany, jego córka zhańbiona, a biedny Laertes uznał Odysa jako własnego syna. Nie muszę mówić do której historii jest to nawiązane w Ewangelii (przypadek?). Autolikos nadał swojemu wnukowi imię Odyseusz (gr. odyssethai - nienawidzić albo: gniewać się), ponieważ nienawidził wiele osób za swój los. Jednak podczas słynnego polowania na dzika, kiedy Odys został ciężko ranny właśnie we wspomnianą nogę, wymodlił u Bogów zdrowie wnuka w zamian za pogodzenie się ze swoimi wrogami. Oczywiście pojawia się pytanie czy autor Ewangelii znał te historie. Ja uważam, że raczej nie znał innych historii, więc jeśli miał się wzorować, to dlaczego nie na czymś co było w tym czasie już klasyką, znaną każdemu kto umiał pisać po grecku? RE: Anioły i demony, diabły i szatany - mateusz - 2016-04-02 Dobra, to pozwolę sobie na małą analizę. Konq napisał(a):1. Nie rozumiem twojego toku rozumowania. Synoptyka Ewangelii wskazuje, że to Marka jest najstarszą wersją, a inni zapożyczali z niego. Nie rozumiem więc dlaczego takie plagiaty nie mogły być kopiowane z oryginału bezwiednie. Mój fragment został zacytowany także u Mateusza dosłownie tak jak jest u Marka. Zgadza się, Marek jest prawdopodobnie najstarszą ewangelią, a Łukasz i Mateusz biorą z niej większość materiału. To jest "triple tradition" z mojego ostatniego obrazka. Chodziło mi o coś innego: czasem zdarza się, że jakaś informacja jest w Mk i jest też w Łk i Mt, ale dwaj ostatni nie skopiowali jej z Marka. W tych rzadkich przypadkach "triple tradition" zgadza się z "double tradition" lub "Unique to Luke/Matthew" i mamy niezależnie potwierdzenie jakiegoś faktu z życia Jezusa. Idzie to przykładowo tak: Mk opisuje jakieś zdarzenie i niezależnie od niego robi to inne źródło. Łk z jakiegoś powodu omija relację z Mk, ale zamiast niej wstawia wersję z tego innego źródła. Spodziewanym efektem są duże różnice w szczegółach, dzięki czemu taki zabieg można wykryć. Akurat właśnie tutaj możemy mieć coś takiego. Porównaj z Łk 7:36-50. Są ogromne różnice, zupełnia inna lokalizacja w opowieści. Jak dla mnie bardzo możliwe, że ta wersja pochodzi z innego źródła. Ale zgadzają się główne elementy: kobieta namaszcza stopy Jezusa w domu kogoś o imieniu Szymon. Następnie świadek się oburza, a Jezus mu odpowiada. Takie niezależne potwierdzenie historii, różniące się detalami, ale posiadające zgodne kluczowe elementy, często jest traktowane jako argument za historycznością zdarzenia. Cytat:Sytuacja jako żywo przypomina powrót Odysa do Itaki. Odyseusz do swojego królestwa przybył w przebraniu (Atena zamieniała go w żebraka) i nikt nie mógł go poznać. Poznał go tylko wierny pies Argo i ... (o tym za chwilę). Jezus w Ewangelii Marka także jest skrytą postacią i zakazuje uczniom mówić wokół o cudach, które czyni (wiem, naciągane). No naciągane... Szczerze mówiąc widzę więcej podobieństw do prologu Jana ("przyszło do swojej własności, ale swoi Go nie przyjęli") niż do fragmentu z Mk. Cytat:Oprócz wiernego psa i ojca, któremu sam się przyznaje kim jest, jest jeszcze tylko jedna osoba, która go poznaje, jest to piastunka Odysa - Eurykleja. Poznaje go w dość specyficzny sposób... podczas namaszczenia stóp. Odys ma powyżej kolana bliznę, którą nabył podczas polowania z dziadkiem - Autolikosem. Czyli na razie fakt namaszczenia stóp głównego bohatera przez kobietę jest jedynym rzeczywistym podobieństwem. Cytat:Pojawia się pytanie kim właściwie jest ta kobieta? Jezus twierdzi, że na całym świecie będą ją sławić. Czy koś ją sławi? nie sądzę! W żadnej religii nie jest ona gloryfikowana jako jakaś znaczna postać z życia Jezusa. Czasami w filmach w tę rolę wciela się Marię Magdalenę, ale to chyba raczej pomysł odreżyserski. Kim jest więc niewiasta, której Jezus przepowiedział sławę, a nikt o niej nie mówi?? https://pl.wikipedia.org/wiki/Maria_z_Betanii Imię wg wersji z Ewangelii Jana. Święta. Czyli jednak ktoś tam mówi ;-) Cytat:No i wracamy do Odysei Imię Eurykleja to po grecku "wielka sława". I tu mamy rzeczywiste podobieństwo, ale to nie jest plagiat. Być może - nie znam się na tyle na literaturze starożytnej, żeby to powiedzieć ze 100% pewnością - autor Marka czyni tutaj aluzję do epizodu z Odysei. Zauważa podobne okoliczności zdarzenia, więc parafrazuje wypowiedź Jezusa tak, aby puścić oczko do kumatych. A może to po prostu niecelowy zbieg okoliczności. Nie wiem. Cytat:Autolikos został więc ukarany, jego córka zhańbiona, a biedny Laertes uznał Odysa jako własnego syna. Nie muszę mówić do której historii jest to nawiązane w Ewangelii (przypadek?). Nie no, z tym to już bądźmy poważni. Dzieci ludzi z bogami (herosi) to chyba najczęstszy motyw w mitologii greckiej. W tradycji żydowskiej też występuje, w nieco zmodyfikowanej formie np. w Księdze Henocha. Narracja w Ewangelii jak dla mnie wydaje się wręcz celowo unikać mitologicznych skojarzeń. Dobrze, a teraz wracając do umowy... Czy autor pierwszej ewangelii inspirował się Homerem? Być może, nie jesteśmy w stanie tego wykluczyć, a niektóre z tych podobieństw dają do myślenia. Czy jest to prawdopodobne? Jak dla mnie na razie nie bardzo, ale z pewnością poszukam więcej informacji na ten temat. Dzięki! RE: Anioły i demony, diabły i szatany - Młodszy brat Szefa - 2016-05-17 (2016-03-28, 01:23 PM)Młodszy brat Szefa napisał(a):(2016-02-20, 07:08 PM)Gerald napisał(a): Ja sobie myślę, że jak w słowach Jezusa zamienimy "duchy nieczyste" na "nałogi" to idealnie będzie pasowało. @Gerald Sugerowałeś, że duchy nieczyste to nałogi. Pokazałem jednak, że duchy nieczyste mają samoświadomość. Czym więc one są? RE: Anioły i demony, diabły i szatany - Gerald - 2016-05-17 (2016-03-29, 10:19 PM)Młodszy brat Szefa napisał(a):Ludźmi.(2016-03-28, 09:10 PM)Gerald napisał(a): Słuszne spostrzeżenieNo i fajnie. Tylko że w cytowanym fragmencie Jezus uciął sobie pogawędkę z istotą mającą samoświadomość oraz zgodną z rzeczywistością świadomość, że może się przenieść do innego ciała. Chcesz mi powiedzieć, że to są właściwości istoty ludzkiej? Jezus w tym fragmencie rozmawiał z człowiekiem. Człowiekowi się zdawało, że ma demony. Swego czasu był tu na forumie Kacper Potocki, twierdził, że po tym jak przyjął Jezusa i po chrzcie wyrzucono z niego ileś tam demonów. Naprawdę w to wierzył, ludzie wierzą w różne rzeczy jak sobie wkręcą, albo inni im wkręcą Ja jestem mocno sceptyczny w tych sprawach, tak to delikatnie określę edycja Moim zdaniem człowiek z którym rozmawiał Jezus był po prostu psychicznie chory, a Jezus zdjął z niego ten ciężar RE: Anioły i demony, diabły i szatany - Młodszy brat Szefa - 2016-05-23 (2016-05-17, 10:09 PM)Gerald napisał(a):To ja mam kilka pytań:(2016-03-29, 10:19 PM)Młodszy brat Szefa napisał(a): Wróćmy do tematu.Ludźmi. 1. Jeśli ten człowiek był psychicznie chory, to skąd wiedział, że powinien oddać Jezusowi pokłon? Przecież innym ludziom nie ulegał. 2. Jeśli ten człowiek był psychicznie chory, to skąd wiedział, że Jezus jest Synem Bożym? 3. Jeśli temu człowiekowi się zdawało, że ma demony, to jakim sposobem to, co on sobie wkręcił, mogło pokierować zachowaniem świń? Przecież urojenia nie przeskakują na inne osoby/istoty. Potrafisz to wyjaśnić? Żeby nie było nieporozumień - ja też jestem dość sceptyczny w tych sprawach i nie wierzę w to, że za każdym krzakiem chowa się demon. Nie zmienia to jednak faktu, że zarówno w Biblii, jak i dziś demony to odrębne istoty. RE: Anioły i demony, diabły i szatany - Gerald - 2016-05-23 Młodszy brat Szefa napisał Cytat:To ja mam kilka pytań: Nie Nie chcę za bardzo spekulować Młodszy bracie Szefa. Ja uważam, że wszelakie demony występujące w NT można racjonalnie wyjaśnić w świetle dzisiejszej wiedzy medycznej. Nie jestem lekarzem, ale jak czytam NT to jakoś od razu tak mi się nasuwa, a to schizofrenia,a to epilepsja, a to hemofilia, ale nie chcę spekulować bo nie jestem specjalistą To tylko moje domniemania i przypuszczenia i dowodów nie mam, ale mogę sobie wyobrazić że 2000 lat temu,na zadupiu na jakim działał Jezus większość ludzi,a zwłaszcza niedouczonych Apostołów nie miała pojęcia o chorobach psychicznych, a wiedzę niewielką o chorobach w ogóle. Po wtóre łatwiej wieśniakom i w sumie nie tylko wieśniakom przyjąć wiedzę o demonach, którą, każdy, gdzieś tam ma z tyłu głowy np z opowiadań babusi niż o skomplikowanych terminach medycznych. Ale jak mówię, to tylko moje gdybania, a wzięły się stąd, że byłem świadkiem "wyrzucania demonów", nie raz i nie dwa i wyglądało to żałośnie, podobnie jak filmiki krążące na YT w tym temacie.Ludzie nasłuchają się różnych rzeczy, naoglądają się różnych rzeczy i później łatwiej nimi manipulować.Mówię o dzisiejszych "wypędzaniach demonów" Ja nie wierzę w demony,tzn wierzę w to, że każdy ma swojego demona i albo mu ulega, albo nie i nie ma to nic wspólnego z jakąś 4 gęstością znaną z horrorów, albo z 7 wymiarem znanym z dreszczowców Ale to ja se tak myślę i nikomu nie każę iść moją drogą i nie chcę się jakoś o to sprzeczać, bo każdy sobie wierzy w to co wierzy, no i dobrze Ale ja też mam pytania, jeśli można i skoro wierzysz w demony Młodszy brat Szefa Cytat:Nie zmienia to jednak faktu, że zarówno w Biblii, jak i dziś demony to odrębne istoty. Skąd ta wiedza i skąd ten fakt, miałeś jakieś kontakty? I drugie pytanie, jeśli można, może Ty mi to jakoś rozświetlisz Jak wspomniałem w pierwszym poście tego wątku w ST demonów moim zdaniem brak, ale może czegoś nie doczytałem W NT roi się od demonów, które wyrzucał Jezus Skąd ta rozbieżność, jeśli istnieje, potrafisz wyjaśnić bo może mi się tylko zdaje? Pewności nie mam, ale demona nie spotkałem, oprócz swojego własnego, osobistego, który czasami wybija się na niezależność, jak mu pozwolę RE: Anioły i demony, diabły i szatany - danielq - 2016-05-24 O tym, że zbuntowane anioły/demony istnieją to Biblia dość wyraźnie mówi. Np: Objawienia 12:9. Zresztą Jezus je wypędzał. W ST mało o tym rzeczywiście. Może to wynikać z tego, że jest tak po to by nie wpadać w paranoję, albo z tego, że mniej działały wtedy. Od tego czasu trochę się zmieniło, ale jak zauważył Gerald, to większość "wypędzeń demonów" z nimi ma niewiele wspólnego. Mimo, że mniej to jednak w ST trochę tego jest. W Rodzaju 6:2,4 termin "synowie Boga" odnosi się do aniołów z których część się zbuntowała. W 3 Mojżeszowej 17:7 jest coś wyraźniej o demonach. Zresztą, bałwochwalstwo, czary, okultyzm itp których to Bóg w ST wyraźnie zabrania miały i mają bardzo duży związek z demonami właśnie. RE: Anioły i demony, diabły i szatany - Eliahu - 2016-05-24 W księdze rodzaju 'synowie boga' to wyjątkowo tandetne tłumaczenie a twierdzenie, że są to z pewnością upadli aniołowie to nadinterpretacja. Dlaczego nie tłumaczyć tego 'synowie sędziów' skoro w innych miejscach elohim oznacza sędziów? W chrześcijaństwie jest normalne, że w tekście o królu babilonu dopatruje się lucyfera, w tekście o księciu tyru doszukuje się szatana, to i w tekście o potomkach władców można się doszukać upadłych aniołów. O aniołach w tym przypadky mówi pozabiblijny Midrasz - w Biblii tego po prostu nie ma, chyba że tłumaczenie lub midrasz stawiamy wyżej niż oryginał. RE: Anioły i demony, diabły i szatany - danielq - 2016-05-24 Eliahu, a termin "synowie Boga" z Hioba 1:6 do kogo się wg Ciebie odnosi? RE: Anioły i demony, diabły i szatany - Eliahu - 2016-05-24 Pisałem wiele razy, że 'elohim' to termin wieloznaczny i oznacza raz boga, raz aniołów, różnych ludzi a nawet przedmioty. Czytać trzeba w kontekście. I tak w Hioba z kontekstu wynika, że chodzi o aniołów a w genesis wynika, że chodzi o władców. Jakoś nie wyobrażam sobie aniołów biorących ślub. Masz wstępne założenie, że są jacyś upadli aniołowie i dlatego widzisz to w tekście. Ci co mają założenie, że istnieje UFO widą w tym fragmencie kosmitów. Ja po prostu czytam i nie doszukuję się na siłę niesamowitości. |