Wystąpiły następujące problemy: | |||||||||||||||
Warning [2] Undefined property: MyLanguage::$today_rel - Line: 476 - File: inc/functions.php PHP 8.2.14 (Linux)
|
Czy spowiedz to tylko tradycja ? - Wersja do druku +- Nieprofesjonaliści (https://forum.enklawa.net) +-- Dział: Nieprofesjonalizm (https://forum.enklawa.net/forumdisplay.php?fid=1) +--- Dział: Odwyk (https://forum.enklawa.net/forumdisplay.php?fid=3) +--- Wątek: Czy spowiedz to tylko tradycja ? (/showthread.php?tid=201) |
Czy spowiedz to tylko tradycja ? - bartek164 - 2016-06-18 Bo ksiadz egzorcysta mowi ze niewyspowiadany grzech powraca i szatan wspomina o nim...Czy wiec taki Lechowicz co nie jest juz chrzescijaninem i sie nie spowiada przy konfesionale to znaczy ze jest niewyspowiadny i jego grzechy dalej sa w nim ? Acha jeszcze jedno moze nie bede juz zaklaal nowego watku...Jezus powiedzial "jedzcie mnie " To znaczy ze musimy jesc oplatki ? Czy nie musimy bo jest to tylko tradycja ?Jeszcze powiedzial aby go wypic ale ksiadz sam go wypija a nam nie da RE: Czy spowiedz to tylko tradycja ? - Młodszy brat Szefa - 2016-06-18 Cytat:bartek164 napisał: Nie sądzisz, że Twój powrót na forum powinien być połączony z przeprosinami? RE: Czy spowiedz to tylko tradycja ? - bartek164 - 2016-06-19 Ale ja mowilem prawde a nie a wy mnie obrazailiscie ..acha gronostaja nie obrazilem wiec czekam na jego odpowiedz ty tez mozesz pisac ale madre odpowiedzi RE: Czy spowiedz to tylko tradycja ? - bartek164 - 2016-06-19 czy moge sie spowiadac w domu do boga co jest w niebie ? RE: Czy spowiedz to tylko tradycja ? - gronostaj - 2016-06-19 Hehe, to prawda, nie obrażałeś mnie Ale obrażanie ludzi w ogóle jest niefajne, nawet jak sobie zasłużyli. Może by wypadało przeprosić. A teraz na temat. Najpierw ustalmy, kto to jest chrześcijanin. Chrześcijanin to jest człowiek, który wierzy w Jezusa - tak chyba najprościej to można zdefiniować. Także np. taki Lechowicz jest chrześcijaninem. Nie jest natomiast katolikiem. Nie wszyscy chrześcijanie to katolicy. Tak ogólnie to około połowa chrześcijan na świecie to katolicy. Większość pozostałych chrześcijan stanowią protestanci. Trzecia grupa co do wielkości to prawosławni. Reszta to różne mniejsze zgromadzenia i trochę "niepodległych" chrześcijan, którzy mają swoją wizję na całą sprawę albo nie należą oficjalnie do tych dużych grup. Ilościowo wygląda to tak: Teraz troszkę historii. Około roku 30 Jezus umiera na krzyżu, po czym zmartwychwstaje. Zostawia kościół (czyli zgromadzenie wierzących) w rękach apostołów. W tym momencie nikt nie słyszał jeszcze o sakramentach, kościołach-budynkach, kościele-organizacji, księżach, poście w piątek, papieżu itp. - nic z tych rzeczy jeszcze nie istnieje. Do tego momentu jest tylko to, o czym Jezus mówił w ewangeliach. 49 dni po śmierci Jezusa następuje zesłanie Ducha Świętego - to jest opisane na początku Dziejów Apostolskich (drugi rozdział). To jest kolejny moment przełomowy. Przed Jezusem Bóg rozmawiał tylko z wybranymi i nie działo się to często. Potem przyszedł Jezus. Wielu chrześcijan wierzy, że Jezus był prawdziwie Bogiem; niektórzy uważają, że był jego wyjątkowym wybrańcem. Na pewno wiemy, że przybliżył Boga zwykłym ludziom. Uczył o nim wszystkich, którzy chcieli słuchać. Mówił, że Bogu na nich zależy i że chce być blisko nich. Sam był blisko nich, a powiedział o sobie: "Ja i Ojciec jedno jesteśmy". W końcu umarł, żeby tych ludzi wybawić od potępienia. Ale wcześniej zapowiedział: "Pożyteczne jest dla was moje odejście. Bo jeżeli nie odejdę, Pocieszyciel (czyli Duch Święty) nie przyjdzie do was. A jeżeli odejdę, poślę Go do was" (Ew. Jana 16:7). W drugim rozdziale Dziejów jest opisane właśnie to zdarzenie: Duch zostaje dany wszystkim wierzącym. Wcześniej to się zdarzało bardzo rzadko i dotyczyło tylko wybrańców. Wtedy staje się powszechne dla wszystkich chrześcijan. Nawiasem mówiąc, to dzieje się nadal w naszych czasach - choć zwykle nie w taki efektowny sposób, jak w opisie z Dziejów. Nazywa się to "chrzest w Duchu Świętym". Od tego czasu kościół zaczyna się bardzo szybko rozwijać. Tego samego dnia, w którym zostaje zesłany Duch Święty, nawraca się 3 tysiące osób. Wcześniej było ich 120. Czyli jednego dnia kościół powiększył się 26 razy. Nie istnieje żadna organizacja, która łączy tych ludzi - łączy ich tylko wspólna wiara w to, że Jezus jest Zbawicielem. Spotykają się ze sobą w swoich domach, a nie w kościołach. Tam między innymi jedzą wspólnie posiłki, w czasie których dzielą się chlebem i winem na pamiątkę Jego ostatniej wieczerzy i tego, że ma kiedyś powrócić. Nad kościołem czuwa trochę szanowanych osób: dwunastu apostołów (zamiast Judasza został wybrany nowy apostoł Maciej), Barnaba, Jakub (brat Jezusa), później także Paweł. Nie mają jakiejś szczególnej władzy, po prostu ludzie się z nimi liczą bo albo znali Jezusa, albo zostali wybrani przez Boga (jak Maciej i Paweł), albo dużo robią dla Niego. Chrześcijaństwo dalej się rozrasta i ludzie nie zawsze rozumieją dobrze, o co Jezusowi chodziło. Są nieporozumienia, konflikty z nie-chrześcijanami, przekręcanie nauki Jezusa i złe kompromisy. Różni szanowani ludzie piszą listy do tych wspólnot, żeby wyprowadzić ich z błędu. Część z tych listów znajduje się w Nowym Testamencie. Z czasem tworzą się takie "stolice" chrześcijaństwa oraz pojedynczy ludzie, którzy są w nich ważni. Kościół Katolicki twierdzi, że jedną z takich stolic był Rzym, a Piotr był jego pierwszym biskupem (biskup Rzymu = papież) i miał później swoich następców. Inni chrześcijanie uważają, że nic takiego nie miało miejsca. Potem przy różnych okazjach oddzielają się pod różnymi nazwami jakieś grupy chrześcijan. Widać to tutaj na obrazku: To fioletowe pięć linii obok siebie to tzw. pentarchia - czas, kiedy było tak jakby pięciu papieży, z jednym naj-papierzem w Rzymie. Około roku 1054 doszło do rozłamu - część chrześcijan uznała, że naj-papież niesłusznie uważa się za ważniejszego i się oddzieliła, tworząc prawosławie. Potem w Kościele Katolickim przez moment było dwóch i trzech ludzi, którzy uważali się za papieża - to ta potrójna linia. Także sam widzisz, że z tym papieżem to sprawa nigdy nie była jasna i oczywista... Ja osobiście uważam, że takiej funkcji nigdy nie miało być, a Piotr po prostu dobrze i mądrze kierował kościół - dlatego ludzie go słuchali. W 1517 r. rozpoczyna się reformacja. Kościół Katolicki robił wtedy trochę niezbyt mądrych rzeczy i wielu osobom się to nie podobało. Powstały trzy nowe odłamy: luteranim, anglikanizm i kalwinizm. O ile Luter i Kalwin głosili swoje poglądy podpierając się Biblią, to anglikanizm stworzył król Anglii Henryk VIII z powodu osobistego konfliktu z papieżem. Tak czy inaczej, te trzy odłamy oderwały się od katolicyzmu. Wywaliły trochę rzeczy, które niekoniecznie miały podstawę w Biblii. Z czasem Kościół Katolicki też trochę zmądrzał i zluzował. Te ruchy, które oderwały się wtedy od katolicyzmu nazywa się protestanckimi - to jest to czerwone 37% na wykresie wcześniej. W międzyczasie one podzieliły się jeszcze bardziej. Wydaje mi się, że większość ludzi na Odwyku pasuje albo to tej grupy, albo do żadnej z nich Koniec historii To teraz o sakramentach, bo o to tak właściwie pytałeś. W Biblii nie ma w ogóle słowa "sakrament". Są w Biblii niektóre rzeczy podobne do sakramentów, ale moim zdaniem to trochę zmyślone są jednak. Katolickie sakramenty działają jak jakaś zabawa w czary: trzeba zrobić w odpowiedni sposób to i tamto, różnicy nikt nie widzi ale jest zrobione i to podobno coś zmienia. Po kolei: Chrzest. Wiemy, że Jan Chrzciciel istniał i chrzcił ludzi. Chrzest był wtedy takim symbolem dla Ciebie i innych, że chcesz pójść za Jezusem. Paweł pisze trochę poetycko w jednym liście, że ludzie zostają wtedy "zanurzeni w śmierć Chrystusa". Słowo "chrzest" oznacza dosłownie właśnie "zanurzenie", czyli ktoś Cię bierze i zanurza całego pod wodę. Ja nigdzie w Biblii nie widziałem nic o grzechu pierworodnym, za to widziałem trochę rzeczy, z których by wynikało że nie może go być - dlatego chrzest moim zdaniem nie zmywa grzechu pierworodnego, bo takie coś w ogóle nie istnieje. Chrzest to tylko symbol (choć ważny). Bierzmowanie. Wzięło się właśnie ze wspomnianego wcześniej chrztu w Duchu Świętym. Tyle że w Biblii nie był potrzebny do tego biskup i nie musiał smarować nikomu czoła świętym olejem. Duch Święty przychodził kiedy chciał i jak chciał, bez pomocy biskupa. Ja byłem bierzmowany i nic specjalnego się wtedy nie stało ani nie zmieniło w moim życiu. Otrzymałem też chrzest w Duchu Świętym, wiele lat po bierzmowaniu - to było zupełnie inne doświadczenie. Nie umowne, tylko prawdziwe. Faktycznie to wtedy poczułem. Komunia. Jak już pisałem wcześniej, pierwsi chrześcijanie po prostu się spotykali i jedli razem, a przy tym wspominali śmierć Jezusa. Jedli chleb i pili wino. Nie sądzę, żeby chleb był dosłownie ciałem Jezusa, a wino jego krwią. Był o tym odcinek Odwyku i nie będę się powtarzał po Martinie, możesz sobie tutaj posłuchać. Spowiedź. W Biblii tego w ogóle nie ma. Nie ma też podziału na grzechy ciężkie i lekkie. Jedyne co mi przychodzi do głowy podobnego w Biblii, to jest takie zdanie w jednym liście: "Wyznawajcie zatem sobie nawzajem grzechy, módlcie się jeden za drugiego, byście odzyskali zdrowie. Wielką moc posiada wytrwała modlitwa sprawiedliwego". To jest fragment mówiący o tym, co należy robić z chorymi. Nie o spowiedzi. A, jest jeszcze zdanie Jezusa "Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane". Zasady odpuszczenia grzechów były wtedy już dobrze znane uczniom - trzeba było uwierzyć w Jezusa i tyle - więc Jezusowi pewnie chodzi tu o to, że mają iść i głosić ludziom dobrą nowinę o zbawieniu, żeby ich grzechy mogły być odpuszczone. Namaszczenie chorych. To - o dziwo - jest w Biblii Co więcej, jest dokładnie w tym samym miejscu, co wcześniejszy cytat. Leci to tak: "Choruje ktoś wśród was? Niech sprowadzi kapłanów Kościoła, by się modlili nad nim i namaścili go olejem w imię Pana. A modlitwa pełna wiary będzie dla chorego ratunkiem i Pan go podźwignie, a jeśliby popełnił grzechy, będą mu odpuszczone. Wyznawajcie zatem sobie nawzajem grzechy, módlcie się jeden za drugiego, byście odzyskali zdrowie. Wielką moc posiada wytrwała modlitwa sprawiedliwego". Namaszczenie jest, ale napisane jest: modlitwa pełna wiary będzie dla chorego ratunkiem, a nie olej. Ten olej to podejrzewam raczej jakieś lekarstwo było, czy cuś. Pisałem tu o tym kiedyś. Kapłaństwo. Było w Starym Testamencie dla Żydów, ale w Nowym już nie ma dla nikogo. W ST człowiek potrzebował kapłana, czyli pośrednika między nim a Bogiem. W NT po to jest Jezus i Duch Święty, żeby kapłan w ogóle nie był potrzebny. Jedynym kapłanem dla chrześcijanina jest Jezus i List do Hebrajczyków mówi o tym dość wyraźnie. Jeśli już, to każdy chrześcijanin ma być kapłanem dla niewierzących - ich pośrednikiem do Boga. Bo chrześcijanin ma już do Boga dostęp bezpośredni dzięki Jezusowi i Duchowi. Małżeństwo. W Biblii kościoła nie obchodzi małżeństwo. Jest trochę o tym, jak należy się z żoną/mężem obchodzić, co jest dobre a co złe i takie tam. Nie jest nigdzie napisane, że małżeństwa ktoś musi udzielić. Także tego. Dla mnie "kościół" to to, co w czasach Jezusa - wszyscy wierzący ludzie albo lokalna grupka wierzących. Nie organizacje, biskupi itd. Nie chcę tu nikogo obrazić ani urazić, piszę tylko jakie jest moje zdanie i czemu. Kiedyś sobie to przemyślałem i nadal nad tym myślę dość dużo, wychodzi mi akurat to co napisałem a nie katolicyzm. Niemniej mam też trochę znajomych katolików i mogę z nimi o Bogu pogadać. Czasem się zgadzamy a czasem nie, ale Bóg jest jeden i wierzymy w tego samego. Myślę, że kościół trzeba budować właśnie przez przyjacielskie rozmowy, a nie przez kłótnie. Zadanie domowe. Weź Biblię, przeczytaj i wyrób sobie własne zdanie. Pamiętaj tylko, żeby szukać przede wszystkim prawdy. Czasem będzie Cię kusić, żeby z czegoś zrezygnować bo będzie łatwiej. Pamiętaj, że Bóg jest prawdziwy i to, że się z nim w jakiejś kwestii nie zgadzasz nie znaczy, że możesz sobie to darować. Zbawienie to zbyt ważna sprawa, żeby uwierzyć komuś (nawet mi!) albo żeby iść na łatwiznę. Sprawdź sam. Nie wierz mi, co jest w Biblii a czego nie ma. Mogę przecież cały czas Cię okłamywać Weź Nowy Testament i przeczytaj. No dobra, piszę to już ze dwie godziny, a miałem iść spać Dobrej nocki, forumowicze RE: Czy spowiedz to tylko tradycja ? - piotrz - 2016-06-19 (2016-06-19, 02:35 AM)gronostaj napisał(a): …A, jest jeszcze zdanie Jezusa "Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane". Zasady odpuszczenia grzechów były wtedy już dobrze znane uczniom - trzeba było uwierzyć w Jezusa i tyle - więc Jezusowi pewnie chodzi tu o to, że mają iść i głosić ludziom dobrą nowinę o zbawieniu, żeby ich grzechy mogły być odpuszczone. Ponieważ temat dotyczy spowiedzi, więc czepię się tylko tego miejsca (póki co). Problemem jest to, że w tłumaczeniach nie rozróżnia się (bądź nie widać różnicy) dwóch wyrazów: "grzech", a "przewinienie", które funkcjonowało już w ST. "Grzech" był przestępstwem wobec Boga, a "przewinienie" wobec człowieka. Były jak gdyby dwa różne kierunki, zarówno w grzesznym działaniu, jak i rozwiązywanie problemu "grzech" był "pionowy" - od człowieka w górę do Boga Np. 1Sam 2:25: " … Jeżeli zgrzeszy człowiek przeciwko człowiekowi, sędzią jego jest Bóg. Ale jeżeli człowiek zgrzeszy przeciwko Panu, kto się za nim wstawi?…" "przewinienie" było "poziome" - między ludźmi. Np. zwrot zawłaszczonej rzeczy + 1/5 wartości. Obie sytuacje były regulowane przez Prawo, które mówiło co w jakiej sytuacji należy wykonać. ___ Jezus mówił o odpuszczaniu/ przebaczeniu przewinień, czyli tego, co ludzie ludziom uczynili i pokazał to w praktyce na najbardziej wymowny sposób, przebaczając żołnierzom, którzy Go krzyżowali: "Przebacz im, Ojcze, bo nie wiedzą, co czynią" - ci ludzie nie będą mieli tego grzechu zaliczonego na Sądzie Ostatecznym. To samo widzimy w przypadku Szczepana, gdy był kamienowany, powiedział (Dz 7:60): "Panie, nie policz im grzechu tego". Mam gdzieś większe opracowanie na ten temat... Wstawię linka później nieco. _______________________________ (3 części połączone linkiem na dole) http://poznajpana.pl/grzech-a-przewinieniefenn-john/ Cytat: "Jezus mówił o tym w obrębie kultury, w której rozumiano różnicę między grzechem, a przestępstwem/przewinieniem. Paweł w Liście do Efezjan 2:1 napisał, że „w umarliśmy przez upadki i grzechy nasze”. Przewinienia/upadki są „horyzontalnymi” grzechami popełnianymi przeciwko innym osobom. Pionowe grzech to te, które człowiek popełnia „w górę” przeciwko Bogu. Mamy przebaczać horyzontalne przewinienia popełniane przeciwko nam, a mamy nawet możliwość proszenia Ojca, aby nie zaliczył tych grzechów i On je przebacza, jak to już wspominaliśmy wyżej w przypadku Szczepana. Niemniej, nadal pozostaje poziomy element tego grzechu, ponieważ przewinienie przeciwko bratu czy siostrze jest również pionowym grzechem przeciwko Panu. Mamy przebaczać te poziome przewinienia przeciwko nam, lecz to jak mają się oni sami zająć czy jak Bóg rozprawia się z pionowym elementem grzechu, może być potraktowane w różny sposób". RE: Czy spowiedz to tylko tradycja ? - bartek164 - 2016-06-19 Czyli spowiedz to tylko tradycjaa? RE: Czy spowiedz to tylko tradycja ? - gronostaj - 2016-06-19 A co rozumiesz przez słowo "tradycja"? RE: Czy spowiedz to tylko tradycja ? - bartek164 - 2016-06-19 Inaczej musze chodzic do kosciola? musze sie spowiadac? RE: Czy spowiedz to tylko tradycja ? - piotrz - 2016-06-19 A potrzeba jeszcze jakiejś dodatkowej informacji? Skoro z Biblii nie ma tak praktyka żadnego uzasadnienia, z historii wiadomo, że spowiedź ustna została wymyślona jako genialny szpiegowski sposób zdobywania informacji służących do kontrolowania ludzi, zarówno tych wiernych jak i tych nieprawomyślnych. Generalnie kapłanów w takiej postaci jak się pojawili 100 po Chrystusie miał w ogóle nie być, więc czym uzasadnić 'spowiedź'? Czytaj 1 rozdział 1Listu Jana i znajdź uzasadnienie wyzwania grzechów innym ludziom. |