2016-04-15, 02:24 PM
@Konq
Ja moją wiedzę na temat języków semickich oceniłbym na jakieś 7%. Jednak te 7% już wystarczy mi aby ocenić twoją wiedzę na jakieś 0,007% - mniej więcej taką daje przeczytanie jakiegoś artykółu na wikipedii.
I tu moje pytanie - po co się sprzeczasz o rzeczy ,co do których obydwoje wiemy, że nie masz o nich pojęcia?
I jeszcze - dlaczego prawie nigdy nie odpowiadasz na zadane pytania?
To mnie trochę denerwuje, ale mnie codziennie wszystko denerwuje, więc się nie martw - to nie twoja wina.
Ale nawet pomijając języki semickie, brakuje ci też wyraźnie podstaw analizy litrackiej.
Bo jest tak: Jest sobie Tora, jedni twierdzą, że pochodzi z czasów Mojżesza, inni że z czasów Ezrasza, jedni że pochodzi z objawienia, inni że autorami są ludzie. Abraham żył kilka wieków przed Mojżeszem. Mamy więc możliwości np. takie:
a)Mojżesz dostał objawienie od Boga i w tym objawieniu jest opis przygód Abrahama. Ludzie wierzą, że jest wiarygodny, bo wierzą, że pochodzi od Boga.
b)Ezra z kolegami po powrocie z Iraku wyczuli sprzyjający klimat polityczny i postanowili w ramach takiego proto-syjonizmu napisać konstytucję dla nowego państwa. Zebrali stare legendy, trochę dodali od siebie i skompilowali w domument zwany dziś Torą.
(Ponieważ wielokrotnie podważałeś autorstwo Mojżesza, jacię pytałem kogo uważasz za autora Tory a ty nie odpowiadałeś przyjąłem jako b) opcję powszechnie uznaną przez ludzi negujących pogląd tradycyjny.)
Jeśli prawdą jest a) to nie ma o czym dyskutować, bo jest to objawienie i koniec.
Jeśli jednak prawdą jest b) to dlaczego nie rozpatrujesz Tory jako zwykłego dzieła literackiego??? Literatura prawna opisująca wydażenia sprzed tysiącleci współczesnym sobie językiem nie pretenduje do bycia STENOGRAMEM! Pisałem to - zignorowałeś.
Wydaje się dość jasne, że nie analizujesz tekstu ani z perspektywy wiary, ani z perspektywy nauki, tylko z perspektywy kto chce wyśmiewać wiarę posługując się pseudo-naukowymi argumentami. I w przeciwieństwie do prawdziwej nauki nie odpowiadając na żadne pytania a jedynie negując co jest złamaniem podstaw logiki i nauki, którw nie zjmują się negowaniem lecz dowodzeniem.
Poza tym ignorujesz kontekst kulturowy i wyraźnie nie znasz nawet tekstu o którym piszesz, co jest tragiczne bo jest to czytanka na kilkanaście wersów. Nawet nie pół strony. Sądzę tak gdyż:
-nie istniało wtedy takie coś jak 'dzieciobójstwo'. Zabijanie noworodkówy było zwyczajną praktyką i robili to także 'dobrzy ludzie'. Początkowo rytualnie ale jeszcze w Rzymie ludzi którzy nie selekcjonowali noworodków ze względu na płeć i brak skaz na ciele uważano za prymitywów mnożących się jak zwierzęta. Judaizm z kolei uważał, że to właśnie dzieciobujstwo. Podobnie ty dzisia pewnie nie uważasz, że aborcja to morderstwo a są ludzie którzy tak uważają.
-w tej opowieści Abraham nie złamał żadnych danych przez Boga zasad. Pod koniec pojawia się anioł który wprost mówi, żeby Jicchaka nie zabijać i Abraham się słucha i nie zabija.
A traz wróćmy do języków semickich.
W czasach Abrahama mówiono w regionie wieloma językami i pisano wieloma alfabetami jednak wszystkie one były bliźniaczo podobne w strukturze. Inaczej brzmiały, inny był alfabet, ale języki były ekstremalnie podobne.
Abraham pochodził z sumeru więc mówił pewnie w proto-aramejskim. W Judaie pewnie mówiono w proto-arabskim, fenickim, akadyjskim.
Wszystkie te języki mają ten sam zestaw liter. Różne alfabety, więc litery wyglądają wcale nie podobnie, brzmią też inaczej ale już jednak podobnie, tak więc nie każdy umiał wtedy odczytać tekst w języku sąsiedniego narodu ale dogadać się potrafił.
I nie chodzi o dogadanie się jak Polak z Czechem. Chodzi o to, że słowa i idiomy (nie do końca idiomy!) były w 90% identyczne a jednynie wymowa była dużo inna.
Trochę przykładów:
Starożytne hebrajskie przywitanie brzmi "Szoloim Aleichem". Razem siedem liter. Kiedy te same litery zapiszesz arabskim "wężykiem" i dasz do przeczytania Arabowi to przeczyta "Assalam Alejkum".
Współcześnie Hebrajski i Arabski się jednak różnią ale zasada jest dokładnie odwrotna od tej którą ty zakładasz. Im dalej cofniesa się w przeszłość i im starsze 'idiomy' tym języki bardziej podobne.
A semickie językimto jedna wielka plątanina 'idiomów', bo nawet pojedyncze litery mają znaczenie a wyrazy składają się z zestawienia 2-3 liter i kombinacji ich znaczeń a nie wymowy jak w językach europejskich.
Pierwsza lekcja hebrajskiego wygląda tak i pokazuje twożenie podstawowych wyrazów ze znaków które mają znaczenia jeszcze z czasów hieroglifów :
א - alef (dosłownie władza, siła itp.)
ב - beis (dom, gospodarstwo)
Z tych dwóch jest wyraz אב - głowa domu, ojciec. Wyraz występujący we wszystkich językach semickich, choć wymawiany różnie.
Przykładów są setki a zasada, jeszcze raz to napiszę, jest taka, że im więcej 'idiomów' tym bardaiej pierwotny język!
"Podnieś do góry" można odczytać jako nakaz położenia na ołtarzu, gdyż opisy składania ofiar tak właśnie mówią - "podniesiesa do góry i zabijesz" gdzie chodzi o "położenia na" (czymś) Niczego nie musiał się domyślać - wszyscy, zawsze i wszędzie składali ofiary na wzgórzach na podwyższeniu i on zrobił dokładnie to co zrobiłby każdy semita (w dowolnym języku) gdyby to usłyszał.
A jeśli już chcewz wiedzieć jak rozmawia Bóg, to wieraymy, że do Mojżesza mówił po hebrajsku ale nie precyzujemy w jakim języku gadał Abracham z Awimelekh'iem, bo to nie stenogram.
Jeśli naprawdę chcesz pogadać racjonalnie i naukowo to musisz przedstawić jakąkolwiek teorię na to skąd wzięła się Tora, kto był autorem a kto pierwszym adresatem - to kluczowe zagadnienie odróżnia Judaizm od wszystkich innych religii i na argument który mam w zanadrzu nie odpowiedziano od średniowiecza. Spróbuj. Może ci się uda. Jest taki wątek już założony!
Ja moją wiedzę na temat języków semickich oceniłbym na jakieś 7%. Jednak te 7% już wystarczy mi aby ocenić twoją wiedzę na jakieś 0,007% - mniej więcej taką daje przeczytanie jakiegoś artykółu na wikipedii.
I tu moje pytanie - po co się sprzeczasz o rzeczy ,co do których obydwoje wiemy, że nie masz o nich pojęcia?
I jeszcze - dlaczego prawie nigdy nie odpowiadasz na zadane pytania?
To mnie trochę denerwuje, ale mnie codziennie wszystko denerwuje, więc się nie martw - to nie twoja wina.
Ale nawet pomijając języki semickie, brakuje ci też wyraźnie podstaw analizy litrackiej.
Bo jest tak: Jest sobie Tora, jedni twierdzą, że pochodzi z czasów Mojżesza, inni że z czasów Ezrasza, jedni że pochodzi z objawienia, inni że autorami są ludzie. Abraham żył kilka wieków przed Mojżeszem. Mamy więc możliwości np. takie:
a)Mojżesz dostał objawienie od Boga i w tym objawieniu jest opis przygód Abrahama. Ludzie wierzą, że jest wiarygodny, bo wierzą, że pochodzi od Boga.
b)Ezra z kolegami po powrocie z Iraku wyczuli sprzyjający klimat polityczny i postanowili w ramach takiego proto-syjonizmu napisać konstytucję dla nowego państwa. Zebrali stare legendy, trochę dodali od siebie i skompilowali w domument zwany dziś Torą.
(Ponieważ wielokrotnie podważałeś autorstwo Mojżesza, jacię pytałem kogo uważasz za autora Tory a ty nie odpowiadałeś przyjąłem jako b) opcję powszechnie uznaną przez ludzi negujących pogląd tradycyjny.)
Jeśli prawdą jest a) to nie ma o czym dyskutować, bo jest to objawienie i koniec.
Jeśli jednak prawdą jest b) to dlaczego nie rozpatrujesz Tory jako zwykłego dzieła literackiego??? Literatura prawna opisująca wydażenia sprzed tysiącleci współczesnym sobie językiem nie pretenduje do bycia STENOGRAMEM! Pisałem to - zignorowałeś.
Wydaje się dość jasne, że nie analizujesz tekstu ani z perspektywy wiary, ani z perspektywy nauki, tylko z perspektywy kto chce wyśmiewać wiarę posługując się pseudo-naukowymi argumentami. I w przeciwieństwie do prawdziwej nauki nie odpowiadając na żadne pytania a jedynie negując co jest złamaniem podstaw logiki i nauki, którw nie zjmują się negowaniem lecz dowodzeniem.
Poza tym ignorujesz kontekst kulturowy i wyraźnie nie znasz nawet tekstu o którym piszesz, co jest tragiczne bo jest to czytanka na kilkanaście wersów. Nawet nie pół strony. Sądzę tak gdyż:
-nie istniało wtedy takie coś jak 'dzieciobójstwo'. Zabijanie noworodkówy było zwyczajną praktyką i robili to także 'dobrzy ludzie'. Początkowo rytualnie ale jeszcze w Rzymie ludzi którzy nie selekcjonowali noworodków ze względu na płeć i brak skaz na ciele uważano za prymitywów mnożących się jak zwierzęta. Judaizm z kolei uważał, że to właśnie dzieciobujstwo. Podobnie ty dzisia pewnie nie uważasz, że aborcja to morderstwo a są ludzie którzy tak uważają.
-w tej opowieści Abraham nie złamał żadnych danych przez Boga zasad. Pod koniec pojawia się anioł który wprost mówi, żeby Jicchaka nie zabijać i Abraham się słucha i nie zabija.
A traz wróćmy do języków semickich.
W czasach Abrahama mówiono w regionie wieloma językami i pisano wieloma alfabetami jednak wszystkie one były bliźniaczo podobne w strukturze. Inaczej brzmiały, inny był alfabet, ale języki były ekstremalnie podobne.
Abraham pochodził z sumeru więc mówił pewnie w proto-aramejskim. W Judaie pewnie mówiono w proto-arabskim, fenickim, akadyjskim.
Wszystkie te języki mają ten sam zestaw liter. Różne alfabety, więc litery wyglądają wcale nie podobnie, brzmią też inaczej ale już jednak podobnie, tak więc nie każdy umiał wtedy odczytać tekst w języku sąsiedniego narodu ale dogadać się potrafił.
I nie chodzi o dogadanie się jak Polak z Czechem. Chodzi o to, że słowa i idiomy (nie do końca idiomy!) były w 90% identyczne a jednynie wymowa była dużo inna.
Trochę przykładów:
Starożytne hebrajskie przywitanie brzmi "Szoloim Aleichem". Razem siedem liter. Kiedy te same litery zapiszesz arabskim "wężykiem" i dasz do przeczytania Arabowi to przeczyta "Assalam Alejkum".
Współcześnie Hebrajski i Arabski się jednak różnią ale zasada jest dokładnie odwrotna od tej którą ty zakładasz. Im dalej cofniesa się w przeszłość i im starsze 'idiomy' tym języki bardziej podobne.
A semickie językimto jedna wielka plątanina 'idiomów', bo nawet pojedyncze litery mają znaczenie a wyrazy składają się z zestawienia 2-3 liter i kombinacji ich znaczeń a nie wymowy jak w językach europejskich.
Pierwsza lekcja hebrajskiego wygląda tak i pokazuje twożenie podstawowych wyrazów ze znaków które mają znaczenia jeszcze z czasów hieroglifów :
א - alef (dosłownie władza, siła itp.)
ב - beis (dom, gospodarstwo)
Z tych dwóch jest wyraz אב - głowa domu, ojciec. Wyraz występujący we wszystkich językach semickich, choć wymawiany różnie.
Przykładów są setki a zasada, jeszcze raz to napiszę, jest taka, że im więcej 'idiomów' tym bardaiej pierwotny język!
"Podnieś do góry" można odczytać jako nakaz położenia na ołtarzu, gdyż opisy składania ofiar tak właśnie mówią - "podniesiesa do góry i zabijesz" gdzie chodzi o "położenia na" (czymś) Niczego nie musiał się domyślać - wszyscy, zawsze i wszędzie składali ofiary na wzgórzach na podwyższeniu i on zrobił dokładnie to co zrobiłby każdy semita (w dowolnym języku) gdyby to usłyszał.
A jeśli już chcewz wiedzieć jak rozmawia Bóg, to wieraymy, że do Mojżesza mówił po hebrajsku ale nie precyzujemy w jakim języku gadał Abracham z Awimelekh'iem, bo to nie stenogram.
Jeśli naprawdę chcesz pogadać racjonalnie i naukowo to musisz przedstawić jakąkolwiek teorię na to skąd wzięła się Tora, kto był autorem a kto pierwszym adresatem - to kluczowe zagadnienie odróżnia Judaizm od wszystkich innych religii i na argument który mam w zanadrzu nie odpowiedziano od średniowiecza. Spróbuj. Może ci się uda. Jest taki wątek już założony!