2015-05-26, 03:17 PM
@Gerald
A może ty napiszesz co o tym myślisz?
@fresh
Cześć!
Szkoda, że nie odpowiedziałeś na żadne pytanie. Wersy z ST i NT które podałeś - nie wiem jak się one wszystkie mają do II rozdziału ewangelii?
Ja w NT nie wierzę, ale chrześcijanie twierdzą, że wierzą. Ja się chcę po prostu dowiedzieć w co konkretnie uwierzyli po przeczytaniu tych proroctw. I o tym 14-14-14 w genealogiach.
Chociaż np. w tym wątku o -----> TUTAJ możesz wyjaśnić to
Jeszcze na poprzednim forum pisałem na samym początku, że największym nieporozumieniem jest to, że chrześcijanie uczą się "żydowskiego sposobu myślenia" od pastorów. Ten facet nagadał takich bzdur, że sam nie wiem od czego zacząć. Właściwie to szlag mnie trafia kiedy słyszę takie wykłady kompletnych ignorantów którzy występują z pozycji "nauczyciela". Ale od początku.
Po pierwsze, założę się, że ten mędrzec nie wierzy w Misznę i Gemarę nie mówiąc już o późniejszych komentarzach. Problem w tym że te cztery poziomu PaRDeS opisał po raz pierwszy Haraw Szlomo ben Jichak Hacarfati w XI wieku we Francji w swoim dziele "Sefer Hapardes". No to ja się pytam, czy apostołowie piszący NT znali księgi z przyszłości, czy może nasz średniowieczny rabbi jednak wiernie przekazał starożytne tradycje. To jest po prostu mistrzostwo logiki - podpierać tezę w którą się wierzy źródłami w które się nie wierzy...
Fresh, ty się nie obrażaj - ja się nie naśmiewam z ciebie. Ja po prostu nie znoszę jak ktoś opowiada o Żydach bzdury tak jak ten pan. Ty powinieneś z kolei się nauczyć, że jeśli chcesz dowiedzieć się czegoś no Judaizmie to nie pytaj się o to pastora, tylko rabina. Pastorzy, księża itp kiedy mówią o judaizmie notorycznie kłamią i manipulują w najlepszym przypadku wykazują się skrajną ignorancją.
Po drugie i kluczowe - te cztery poziomy to NIE SĄ poziomy interpretacji tekstu tak jak przedstawia to gość z filmiku! Facet kompletnie nie rozumie o czym gada i dlatego myślę, że za manipulację odpowiada ten Stern na którego książkę on się powołuje. Gdyby to były poziomy interpretacji tekstu to oznaczałoby (szczególnie w przypadku trzeciego i czwartego poziomu), że autorzy Talmudu byli jednymi z najgłupszych ludzi w historii a Żydzi studiując podobne "nauki" przez 2000 lat i traktując to na poważnie udowodnili, że są najgłupszym narodem.
Czy on zdaje sobie sprawę, że gdyby to traktować jako metodę interpretacji to można by w Torze znaleźć dosłownie wszystko łącznie z jego imieniem, nazwiskiem i adresem. To jest tak absurdalna teza, że nawet nie wiem jak to komentować. Powiem tylko, że dokładnie taki jest cel podobnych manipulacji - cyniczne ośmieszenie judaizmu.
Zanim wyjaśnię czym tak naprawdę jest PaRDeS przyjmijmy na chwilę, że ten pastor ma rację i to są w rzeczywistości poziomy interpretacji - tak dla zabawy.
Nawet wtedy okazuje się, że autor Ewangelii Mateusza wspiął się znacznie, znacznie wyżej niż na super-mistyczny czwarty poziom.
Bo co by nie mówić o tych czterech poziomach to one wszystkie jednak polegają na robieniu czegoś z konkretnym wersem w tekście. Ewangelista osiągnął jednak poziom piąty - interpretowanie wersu którego treść uprzednio się "poprawiło". Pastor sam daje przykład uzyskiwania "proroctwa" poprzez zmianę czasu z teaźniejszego na przyszły.
Na końcu prezentuje nam najwyższy poziom szósty-astralny polegający na interpretowaniu wersetów które samemu się wymyśliło.
Czym jest PaRDes?
Najproiściej odpowiedzieć: mnemotechniką. Czyli techniką zapamiętywania. Czym są takie techniki można przeczytać o tu ------>Wiki: MNEMOTECHNIKA
Duża część żydowskiej edukacji właśnie na takich starożytnych mnemotechnikach się opiera i są to techniki bliźniaczo podobne do współczesnych.
Pardes jest sposobem przekazywania z pamięci nauczyciela do pamięci ucznia ogromnej ilości materiału jaką była Tora ustna. Polega on na przypisywaniu poprzez skojarzenia (niekoniecznie logiczne, często celowo skrajnie nielogiczne, czasem celowo śmieszne itd.) praw Tory ustnej do wersetów w Pięcioksięgu.
Jest traktat który wyjaśnia coś podobnego. Mówi o kłótni dwóch rabinów.
Jeden pyta się drugiego: "z jakiego wersu Tory nauczasz prawa nr1?"
Ten odpowiada: "Z wersu A."
- "Niemożliwe, w takim razie z jakiego nauczasz prawa nr 3?"
- "Z wersu D."
I tak się kłócą przez chwilę o to z którego wersu nauczać należy jakiego prawa, aż na końcu okazuje się, że obydwaj mają ten sam zestaw praw i ten sam zestaw wersów i że kłótnia dotyczy tylko tego do którego wersu przypisać które prawo.
PaRDeS daje praktycznie zerową dowolność interpretacji, bo nie służy do interpretacji tylko do zapamiętywania. I nie do wymyślania nowych praw tylko do uporządkowania istniejących.
Jednym z przykładów mnemotechnik podanych na wiki są wierszyki
"Jeden-jeleń
Dwa-drwa
Trzy-pchły
Cztery-bojery".
Żydowskie dzieci się uczy:
alef - alif (władca)
bet - beit (dom)
gimel - gamal (wielbłąd)
itd.
Kojaży się litery z ideami.
Potem z liter "alef i bet" czyli "władca-dom" powstaje wyraz "aw" czyli "ojciec" - widać skojarzenie?
Do dzisiaj tak powstają nowe słowa w języku hebrajskim.
Jak już ktoś umie czytać to uczy się czytać Torę z podziałem na Parsze (części), do każdej parszy są przypisane fragmenty z proroków, a do większości wersów prawa z Miszny. Skojarzenia opierają się na skojarzeniach pochodzących z Midraszy dlatego ktoś kto ich nie zna nie widzi tych skojarzeń.
Rabini porównują Torę do wielkiego pałacu w którym jest 613 pokojów. (po jednym na każde przykazanie) Wersy z Pięcioksięgu mówiące o przykazaniach są jedynie napisami na drzwiach do poszczególnych pokojów. Np, jeden z pokojów ma napisane na drzwiach: "nie będziesz wykonywał pracy w Szabat." Każdy może ten wers znać ale to nie znaczy, że wie co znajduje się w tym pokoju. Nie wie czym de-facto jest Szabat.
To bardzo przypomina bardzo podobną idee Pałacu Pamięci o której można przeczytać -----> TUTAJ
Jeszcze jeden przykład. W Torze mamy werset aby nie przypinać dwóch rodzajów bydła, do jednego zaprzęgu.
Na pierwszym poziomie znaczy to to co oznaczy, czyli dosłownie nie zapinaj...itd.
Na drugim poziomie można wywnioskować poprzez analogię nauką o równym traktowaniu pracowników których zatrudniamy. Czy to jest w tekście? Nie nie ma. To jest w Misznie, ale rabini zdecydowali przypisać tą zasadę do tego wersu.
Na kolejnym poziomie rabini mówią, że Żyd ma nie wchodzić w spółki z gojami. Czy to jest w tekście? Nie ma.
I nikt nigdy nie twierdził, że to jest w tekście, ani nikt nigdy nie twierdził, że wywnioskował tą naukę z tego wersu. Po prostu - z braku lepiej pasującego wersu, zdecydowano się przypisać go tu.
Tak więc jeszcze raz - to nie ma nic wspólnego z interpretacją tekstu.
A pastorzy kiedy gadają o Judaizmie nie wiedzą o czym gadają.
A może ty napiszesz co o tym myślisz?
@fresh
Cześć!
Szkoda, że nie odpowiedziałeś na żadne pytanie. Wersy z ST i NT które podałeś - nie wiem jak się one wszystkie mają do II rozdziału ewangelii?
Ja w NT nie wierzę, ale chrześcijanie twierdzą, że wierzą. Ja się chcę po prostu dowiedzieć w co konkretnie uwierzyli po przeczytaniu tych proroctw. I o tym 14-14-14 w genealogiach.
Chociaż np. w tym wątku o -----> TUTAJ możesz wyjaśnić to
Cytat:Urodzony przez dziewicę Izajasza 7:14 Mateusza 1:18-25Napisz no proszę dlaczego nawet w chrześcijańskich bibliach w ST jest "panna" a w NT "dziewica" i jaka to wskazówka w tekście wskazuje, że mowa jest tam o mesjaszu?
Jeszcze na poprzednim forum pisałem na samym początku, że największym nieporozumieniem jest to, że chrześcijanie uczą się "żydowskiego sposobu myślenia" od pastorów. Ten facet nagadał takich bzdur, że sam nie wiem od czego zacząć. Właściwie to szlag mnie trafia kiedy słyszę takie wykłady kompletnych ignorantów którzy występują z pozycji "nauczyciela". Ale od początku.
Po pierwsze, założę się, że ten mędrzec nie wierzy w Misznę i Gemarę nie mówiąc już o późniejszych komentarzach. Problem w tym że te cztery poziomu PaRDeS opisał po raz pierwszy Haraw Szlomo ben Jichak Hacarfati w XI wieku we Francji w swoim dziele "Sefer Hapardes". No to ja się pytam, czy apostołowie piszący NT znali księgi z przyszłości, czy może nasz średniowieczny rabbi jednak wiernie przekazał starożytne tradycje. To jest po prostu mistrzostwo logiki - podpierać tezę w którą się wierzy źródłami w które się nie wierzy...
Fresh, ty się nie obrażaj - ja się nie naśmiewam z ciebie. Ja po prostu nie znoszę jak ktoś opowiada o Żydach bzdury tak jak ten pan. Ty powinieneś z kolei się nauczyć, że jeśli chcesz dowiedzieć się czegoś no Judaizmie to nie pytaj się o to pastora, tylko rabina. Pastorzy, księża itp kiedy mówią o judaizmie notorycznie kłamią i manipulują w najlepszym przypadku wykazują się skrajną ignorancją.
Po drugie i kluczowe - te cztery poziomy to NIE SĄ poziomy interpretacji tekstu tak jak przedstawia to gość z filmiku! Facet kompletnie nie rozumie o czym gada i dlatego myślę, że za manipulację odpowiada ten Stern na którego książkę on się powołuje. Gdyby to były poziomy interpretacji tekstu to oznaczałoby (szczególnie w przypadku trzeciego i czwartego poziomu), że autorzy Talmudu byli jednymi z najgłupszych ludzi w historii a Żydzi studiując podobne "nauki" przez 2000 lat i traktując to na poważnie udowodnili, że są najgłupszym narodem.
Czy on zdaje sobie sprawę, że gdyby to traktować jako metodę interpretacji to można by w Torze znaleźć dosłownie wszystko łącznie z jego imieniem, nazwiskiem i adresem. To jest tak absurdalna teza, że nawet nie wiem jak to komentować. Powiem tylko, że dokładnie taki jest cel podobnych manipulacji - cyniczne ośmieszenie judaizmu.
Zanim wyjaśnię czym tak naprawdę jest PaRDeS przyjmijmy na chwilę, że ten pastor ma rację i to są w rzeczywistości poziomy interpretacji - tak dla zabawy.
Nawet wtedy okazuje się, że autor Ewangelii Mateusza wspiął się znacznie, znacznie wyżej niż na super-mistyczny czwarty poziom.
Bo co by nie mówić o tych czterech poziomach to one wszystkie jednak polegają na robieniu czegoś z konkretnym wersem w tekście. Ewangelista osiągnął jednak poziom piąty - interpretowanie wersu którego treść uprzednio się "poprawiło". Pastor sam daje przykład uzyskiwania "proroctwa" poprzez zmianę czasu z teaźniejszego na przyszły.
Na końcu prezentuje nam najwyższy poziom szósty-astralny polegający na interpretowaniu wersetów które samemu się wymyśliło.
Czym jest PaRDes?
Najproiściej odpowiedzieć: mnemotechniką. Czyli techniką zapamiętywania. Czym są takie techniki można przeczytać o tu ------>Wiki: MNEMOTECHNIKA
Duża część żydowskiej edukacji właśnie na takich starożytnych mnemotechnikach się opiera i są to techniki bliźniaczo podobne do współczesnych.
Pardes jest sposobem przekazywania z pamięci nauczyciela do pamięci ucznia ogromnej ilości materiału jaką była Tora ustna. Polega on na przypisywaniu poprzez skojarzenia (niekoniecznie logiczne, często celowo skrajnie nielogiczne, czasem celowo śmieszne itd.) praw Tory ustnej do wersetów w Pięcioksięgu.
Jest traktat który wyjaśnia coś podobnego. Mówi o kłótni dwóch rabinów.
Jeden pyta się drugiego: "z jakiego wersu Tory nauczasz prawa nr1?"
Ten odpowiada: "Z wersu A."
- "Niemożliwe, w takim razie z jakiego nauczasz prawa nr 3?"
- "Z wersu D."
I tak się kłócą przez chwilę o to z którego wersu nauczać należy jakiego prawa, aż na końcu okazuje się, że obydwaj mają ten sam zestaw praw i ten sam zestaw wersów i że kłótnia dotyczy tylko tego do którego wersu przypisać które prawo.
PaRDeS daje praktycznie zerową dowolność interpretacji, bo nie służy do interpretacji tylko do zapamiętywania. I nie do wymyślania nowych praw tylko do uporządkowania istniejących.
Jednym z przykładów mnemotechnik podanych na wiki są wierszyki
"Jeden-jeleń
Dwa-drwa
Trzy-pchły
Cztery-bojery".
Żydowskie dzieci się uczy:
alef - alif (władca)
bet - beit (dom)
gimel - gamal (wielbłąd)
itd.
Kojaży się litery z ideami.
Potem z liter "alef i bet" czyli "władca-dom" powstaje wyraz "aw" czyli "ojciec" - widać skojarzenie?
Do dzisiaj tak powstają nowe słowa w języku hebrajskim.
Jak już ktoś umie czytać to uczy się czytać Torę z podziałem na Parsze (części), do każdej parszy są przypisane fragmenty z proroków, a do większości wersów prawa z Miszny. Skojarzenia opierają się na skojarzeniach pochodzących z Midraszy dlatego ktoś kto ich nie zna nie widzi tych skojarzeń.
Rabini porównują Torę do wielkiego pałacu w którym jest 613 pokojów. (po jednym na każde przykazanie) Wersy z Pięcioksięgu mówiące o przykazaniach są jedynie napisami na drzwiach do poszczególnych pokojów. Np, jeden z pokojów ma napisane na drzwiach: "nie będziesz wykonywał pracy w Szabat." Każdy może ten wers znać ale to nie znaczy, że wie co znajduje się w tym pokoju. Nie wie czym de-facto jest Szabat.
To bardzo przypomina bardzo podobną idee Pałacu Pamięci o której można przeczytać -----> TUTAJ
Jeszcze jeden przykład. W Torze mamy werset aby nie przypinać dwóch rodzajów bydła, do jednego zaprzęgu.
Na pierwszym poziomie znaczy to to co oznaczy, czyli dosłownie nie zapinaj...itd.
Na drugim poziomie można wywnioskować poprzez analogię nauką o równym traktowaniu pracowników których zatrudniamy. Czy to jest w tekście? Nie nie ma. To jest w Misznie, ale rabini zdecydowali przypisać tą zasadę do tego wersu.
Na kolejnym poziomie rabini mówią, że Żyd ma nie wchodzić w spółki z gojami. Czy to jest w tekście? Nie ma.
I nikt nigdy nie twierdził, że to jest w tekście, ani nikt nigdy nie twierdził, że wywnioskował tą naukę z tego wersu. Po prostu - z braku lepiej pasującego wersu, zdecydowano się przypisać go tu.
Tak więc jeszcze raz - to nie ma nic wspólnego z interpretacją tekstu.
A pastorzy kiedy gadają o Judaizmie nie wiedzą o czym gadają.