2015-04-22, 01:46 PM
@Martin
Martin, bez jaj. Mi na prawdę zależy aby poznać odpowiedzi na te pytania. Oczywiście, że jestem uprzedzony, ale ty też jesteś uprzedzony a poza tym - co z tego, że jestem?
Skoro chrześcijaństwo jest prawdą, a "Nowy Testament" pochodzi od Boga to chyba powinna istnieć JAKAŚ sensowna odpowiedź na to te wątpliwości.
Nie zaprzeczasz, że proroctwo jest wyrwane z kontekstu a w genealogii są różnice - czy to znaczy, że posługiwanie się w ten sposób Biblią jest z jakiegoś powodu usprawiedliwione? Czemu to ma służyć?
Bardzo chciałbym wiedzieć co ty o tym sądzisz.
Dla mnie znamienne jest to, że Judaizm naucza krytycznego podejścia do Biblii i podważania każdej nauki. Judaizm się nie boi. Chrześcijaństwo natomiast zawsze działało odwrotnie i dlatego nie dziwi mnie, że jedyną odpowiedź jaką miał na to Paweł to "nie zadawaj głupich pytań".
Nie wiem też co nagle stało się z "NT" jako "dokumentem historycznym"? Historiografia to chyba nie miejsce na takie gierki z genealogią i numerologią. Albo to jest po prostu religijna propaganda zawierająca historyjki mające po prostu sprawić, że ludziska uwierzą i się ochrzczą - wtedy rozumiem, że autor pozwala sobie na więcej i nie dba o fakty, ale dokument historyczny....
Myślę, że opiera się to na fałszywych założeniach i pośrednio można to udowodnić twoimi własnymi słowami.
"...niech pogugla odpowiedź..." - Właśnie sam fakt, że przeciętny chrześcijanin musi usłyszeć to od Żyda aby dopiero się o tym dowiedzieć a jakąkolwiek odpowiedź musi sobie wyguglać. Dlaczego?
Dlatego, że do dzisiaj te genealogie są "sprzedawane" chrześcijanom, jako "natchnione przez Boga 100% wierne, historyczne relacje świadków". Większość chrześcijan jest przekonana, że Izajasz w 7 rozdziale zapowiada nadejście mesjasza.
Myślę, że jest nieuczciwe jednocześnie kiedy nam to wygodne i "klienci łykają" używać I rozdziału ew. Mateusza jako "źródła historycznego" i "oczywistego wypełnienia się proroctwa", a kiedy ktoś rozpatruje ten tekst w takich właśnie kategoriach to okazuje się nagle, że to już jest po prostu poetycka homilia (czy coś) i to uchodzi.
A wracając do fałszywych założeń o których wspomniałem, to chodzi o to, że nie wydaje mi się aby to kiedykolwiek było "łatwe do podważenia". Nie było, bo po pierwsze ludzie nie umieli wtedy wszyscy czytać, nie mieli dostępu do tekstu, tekst nie był "ponumerowany" a zwojów nie da się tak łatwo "przewijać" by coś nich znaleźć. NT nie podaje nawet który prorok prorokował. Wyobraź sobie teraz odnaleźć w całym Tanak jedno zdanie. I to nie w tekście masoreckim tylko w tekście bez przecinków spacji, samogłosek itd, nie wiedząc nawet gdzie szukać. Poza tym z sześciu wymienionych przez Flawiusza ugrupowań religijnych w tamtych czasach tylko skrybowie i faryzeusze uznawali kanoniczność "Proroków". Z historii wiemy, że były to czasy w których ludzie nie rozumieli hebrajskiej liturgii która odbywała się w synagogach.
Nie to nie było nigdy łatwe do sprawdzenia, szczególnie np. dla pogan z Galacji. A właśnie tacy poganie masowo uwierzyli - myślę, że oni nawet nie widzieli powodu aby to gdziekolwiek sprawdzać. Skrybowie i faryzeusz- ci którzy znali pisma i jako jedyni w praktyce mogli w nich cokolwiek sprawdzać masowo chrześcijaństwo odrzucili.
Kolejna rzecz która wiemy, to, że zaraz potem kościół położył łapska na Biblii i przez kolejne 1500 lat za samą próbę sprawdzania czegokolwiek obcinali głowę (jak miałeś szczęście). W większości krajów prawie do XIXw. chrześcijanin przyłapany razem z dowolnym rabinem nad książkami karany był śmiercią. I on i rabin. W przypadku "wykrycia" konwersji karano śmiercią konwertytę, rabina i określoną "kwotę" przypadkowych Żydów z danego kahału. Po prostu kościół rozpętał terror taki, że ludzie po prostu nie mogli się o jakichkolwiek wątpliwościach nawet dowiedzieć. I tak było praktycznie przez całą historię chrześcijaństwa.
Od XVIII wieku dopiero prowadzi się jakiekolwiek badania chrześcijańskiej Biblii. Jeszcze w XIX wieku w wielu krajach panował szeroki analfabetyzm. Biblia "pod strzechami" to tak naprawdę dopiero XX wiek. Zresztą i tak nikt prawie nie czyta i dobrze to wiesz. Wiesz też, bo mówiłeś, że kościelne "studium biblijne" to właściwie jak to mówią "śmiech na sali".
Prawdziwe studiowanie Biblii przez "zwykłych chrześcijan" w Polsce, to kwestia kilkudziesięciu ostatnich lat. To jest coś czego nie było NIGDY. I ja mam poważne przeczucie, że wiele się przez to zmieni w tym jak ludzie postrzegają wiarę i co wyznają...
Miałem wrażenie, że ty Martin tym się różnisz od pastorów i kościelnych mędrców, że nie boisz się stawiania trudnych pytań i właśnie dlatego przyszedłem na Odwyk. Dostrzegłem tu więcej tzw. uczciwości intelektualnej niż w jakimkolwiek innym miejscu gdzie w internecie dyskutuje się o Bogu. Co takiego dyskwalifikuje te pytania?
Martin, proszę cię napisz co ty sądzisz na ten temat.
Czym jest ten 1 rozdział Mateusza?
Co usprawiedliwia podejście autora do "ST"?
Martin, bez jaj. Mi na prawdę zależy aby poznać odpowiedzi na te pytania. Oczywiście, że jestem uprzedzony, ale ty też jesteś uprzedzony a poza tym - co z tego, że jestem?
Skoro chrześcijaństwo jest prawdą, a "Nowy Testament" pochodzi od Boga to chyba powinna istnieć JAKAŚ sensowna odpowiedź na to te wątpliwości.
Nie zaprzeczasz, że proroctwo jest wyrwane z kontekstu a w genealogii są różnice - czy to znaczy, że posługiwanie się w ten sposób Biblią jest z jakiegoś powodu usprawiedliwione? Czemu to ma służyć?
Bardzo chciałbym wiedzieć co ty o tym sądzisz.
Dla mnie znamienne jest to, że Judaizm naucza krytycznego podejścia do Biblii i podważania każdej nauki. Judaizm się nie boi. Chrześcijaństwo natomiast zawsze działało odwrotnie i dlatego nie dziwi mnie, że jedyną odpowiedź jaką miał na to Paweł to "nie zadawaj głupich pytań".
Nie wiem też co nagle stało się z "NT" jako "dokumentem historycznym"? Historiografia to chyba nie miejsce na takie gierki z genealogią i numerologią. Albo to jest po prostu religijna propaganda zawierająca historyjki mające po prostu sprawić, że ludziska uwierzą i się ochrzczą - wtedy rozumiem, że autor pozwala sobie na więcej i nie dba o fakty, ale dokument historyczny....
Cytat:A ci, których zastanawia jakim cudem ktoś mógłby być takim kretynem, żeby podawać łatwe do podważenia fałszywe informacje, zamiast je po prostu przemilczeć skoro były wątpliwe, niech sobie pogugla odpowiedzi.
Myślę, że opiera się to na fałszywych założeniach i pośrednio można to udowodnić twoimi własnymi słowami.
"...niech pogugla odpowiedź..." - Właśnie sam fakt, że przeciętny chrześcijanin musi usłyszeć to od Żyda aby dopiero się o tym dowiedzieć a jakąkolwiek odpowiedź musi sobie wyguglać. Dlaczego?
Dlatego, że do dzisiaj te genealogie są "sprzedawane" chrześcijanom, jako "natchnione przez Boga 100% wierne, historyczne relacje świadków". Większość chrześcijan jest przekonana, że Izajasz w 7 rozdziale zapowiada nadejście mesjasza.
Myślę, że jest nieuczciwe jednocześnie kiedy nam to wygodne i "klienci łykają" używać I rozdziału ew. Mateusza jako "źródła historycznego" i "oczywistego wypełnienia się proroctwa", a kiedy ktoś rozpatruje ten tekst w takich właśnie kategoriach to okazuje się nagle, że to już jest po prostu poetycka homilia (czy coś) i to uchodzi.
A wracając do fałszywych założeń o których wspomniałem, to chodzi o to, że nie wydaje mi się aby to kiedykolwiek było "łatwe do podważenia". Nie było, bo po pierwsze ludzie nie umieli wtedy wszyscy czytać, nie mieli dostępu do tekstu, tekst nie był "ponumerowany" a zwojów nie da się tak łatwo "przewijać" by coś nich znaleźć. NT nie podaje nawet który prorok prorokował. Wyobraź sobie teraz odnaleźć w całym Tanak jedno zdanie. I to nie w tekście masoreckim tylko w tekście bez przecinków spacji, samogłosek itd, nie wiedząc nawet gdzie szukać. Poza tym z sześciu wymienionych przez Flawiusza ugrupowań religijnych w tamtych czasach tylko skrybowie i faryzeusze uznawali kanoniczność "Proroków". Z historii wiemy, że były to czasy w których ludzie nie rozumieli hebrajskiej liturgii która odbywała się w synagogach.
Nie to nie było nigdy łatwe do sprawdzenia, szczególnie np. dla pogan z Galacji. A właśnie tacy poganie masowo uwierzyli - myślę, że oni nawet nie widzieli powodu aby to gdziekolwiek sprawdzać. Skrybowie i faryzeusz- ci którzy znali pisma i jako jedyni w praktyce mogli w nich cokolwiek sprawdzać masowo chrześcijaństwo odrzucili.
Kolejna rzecz która wiemy, to, że zaraz potem kościół położył łapska na Biblii i przez kolejne 1500 lat za samą próbę sprawdzania czegokolwiek obcinali głowę (jak miałeś szczęście). W większości krajów prawie do XIXw. chrześcijanin przyłapany razem z dowolnym rabinem nad książkami karany był śmiercią. I on i rabin. W przypadku "wykrycia" konwersji karano śmiercią konwertytę, rabina i określoną "kwotę" przypadkowych Żydów z danego kahału. Po prostu kościół rozpętał terror taki, że ludzie po prostu nie mogli się o jakichkolwiek wątpliwościach nawet dowiedzieć. I tak było praktycznie przez całą historię chrześcijaństwa.
Od XVIII wieku dopiero prowadzi się jakiekolwiek badania chrześcijańskiej Biblii. Jeszcze w XIX wieku w wielu krajach panował szeroki analfabetyzm. Biblia "pod strzechami" to tak naprawdę dopiero XX wiek. Zresztą i tak nikt prawie nie czyta i dobrze to wiesz. Wiesz też, bo mówiłeś, że kościelne "studium biblijne" to właściwie jak to mówią "śmiech na sali".
Prawdziwe studiowanie Biblii przez "zwykłych chrześcijan" w Polsce, to kwestia kilkudziesięciu ostatnich lat. To jest coś czego nie było NIGDY. I ja mam poważne przeczucie, że wiele się przez to zmieni w tym jak ludzie postrzegają wiarę i co wyznają...
Miałem wrażenie, że ty Martin tym się różnisz od pastorów i kościelnych mędrców, że nie boisz się stawiania trudnych pytań i właśnie dlatego przyszedłem na Odwyk. Dostrzegłem tu więcej tzw. uczciwości intelektualnej niż w jakimkolwiek innym miejscu gdzie w internecie dyskutuje się o Bogu. Co takiego dyskwalifikuje te pytania?
Martin, proszę cię napisz co ty sądzisz na ten temat.
Czym jest ten 1 rozdział Mateusza?
Co usprawiedliwia podejście autora do "ST"?