Pytania o ewolucję

[Konq]

Talmud stwierdza, że KAŻDA ryba która ma łuski (w naszym rozumieniu) NA PEWNO posiada też płetwy (jako 'napęd').  Logika mówi mi, że z tego zdania wynika że nie istnieją np. węże wodne z takimi łuskami jak ma karp.

Wiedz, że ja wcale nie chcę zaprzeczyć ewolucji. Ja chcę się dowiedzieć, czy istnieje jakakolwiek zależność genetyczna pomiędzy tymi typami "koszernych łusek" a posiadaniem płetw. Ostatecznie zarówno łuski jak i płetwy to są rodzaje jakichś zmian skórnych, czy coś w rodzaju paznokcia lub rogu. (sory jeśli gadam głupoty - nie znam się)

Chodzi mi o zależność wynikającą z genów taką jak np. to, że nie istnieją zimnokrwiste ssaki - z tym nauka się chyba zgadza (albo o czymś nie wiem) czyli jednak potrafi zadeklarować nieistnienie takowych.

No cóż, logika "świętych pism" mnie powala Nie chcę, żebyś to odczytał jako nabijanie się, po prostu w sensie naukowym, używanie potocznych znaczeń prowadzi do nieporozumień, tak jak np. słynne "pochodzenie od małpy".

Skóra składa się z warstw, więc nie można jasno stwierdzić, w której warstwie te łuski robią dziury (nie wiem w jaki sposób taka ryba jest wyprawiana). Powiedzenie, że coś robi dziury w skórze jest więc zbyt wieloznaczne, przynajmniej dla nauki... ale zostawmy to. Nie moje rybki, nie moje akwarium, więc nie dyskutuję.

Co do łusek i kwestii ewolucyjnej, to występuje tu pewna bariera w postaci - puli genetycznej. Sprawa wygląda tak, że ryby najpierw utworzyły pancerze kostne, które w miarę ewolucji ulegały rozdrobnieniu na mniejsze fragmenty, coś jak wyparcie zbroi płytowej przez kolczugę (zgadnij co było ku temu inspiracją ). Wszystkie nie-ryby pochodzą jednak od płazów, które zruciły w trakcie ewolucji łuskową zbroję, na rzecz skóry, która chłonie wodę z otoczenia. Łuski gadów, ssaków i ptaków pochodzą więc nie z kości i skóry właściwej, ale są wytworem zewnętrznej warstwy skóry - nabłonka. Ich pochodzenie jest więc niezależne od rybich przodków, po prostu są to już technicznie inne twory. Nawet więc jeśli jakiś rodzaj łusek mógłby odpadać bez uszkodzenia skóry, to i tak byłyby to inne łuski. Nie potrzeba więc do tego żadnej wiedzy. Ja np. mogę w tej chwili powiedzieć taki truizm, jak np. żadne inne stworzenie na ziemi nie ma jednocześnie takiej szyi jak żyrafa i ogonka zakończonego "pędzelkiem", oczywiście oprócz żyrafowatych. Jak wiesz szyja żyrafy jest specyficzna, ponieważ wydłużała się w dwóch kierunkach poczynając od trzeciego kręgu, dodatkowy czynnik w postaci ogona już zdecydowanie eliminuje inne stworzenia, nawet jeśli taka ewolucja szyi nastąpiła niezależnie w wyniku konwergencji, to prawdopodobieństwa wystąpienia dwóch podobnych cech w wyniku konwergencji, jest znikome.

W zasadzie więc łuski nie-ryb nie mają ścisłych genetycznych powiązań z łuskami rybimi.

Talmud stwierdza, że KAŻDA ryba która ma łuski (w naszym rozumieniu) NA PEWNO posiada też płetwy (jako 'napęd')

To nie jest logika, tylko truizm. Po prostu już w czasach starożytnych postanowiono na podstawie tych cech określać pewną grupę zwierząt. Jest to więc odgórna zasada i raczej należy ją odczytać odwrotnie, czyli - każda ryba, która posiada płatwy (bo innych ryb nie ma), może posiadać łuski. Niezależnie czy posiada, czy nie to w odwrotnym kierunku zawsze wynik będzie taki sam - będzie miała płetwy. Czyli to truizm, a nie logika.

Aha i na końcu warto dodać dla pożądku, że wg. Biblii i Taludu wszystko co we wodzie to ryba (czyli też inna definicja niż naukowa), a np. wszystko co lata to "ptak" (np. nietoperz) ;-)

Biblia tłumaczy to chyba "że jest nieczyste, bo lata jak ptak, a nie jest ptakiem". Choć nie jestem pewien. W każdym razie kiedyś, w dawnej Polsce, na podstawie takich zapisów zaliczono bobra do ryb i stwierdzono, że może być potrawą postną, bo pływa w wodzie (ma płetwy) i ma łuski (na ogonie). Na szczęście dla bobrów, zdrowy rozsądek uratował je przed wyginięciem

Idealnym przykładem koszernej ryby jest polski karp z którego łuski dosłownie same spadają.

I tu moje pytanie, które mnie najbardziej w tej dyskusji absorbuje - czy to znaczy, że ryby bez łusek nie są koszerne? Czy odwrotnie?