2016-07-11, 02:10 PM
(2016-07-10, 07:56 PM)Eliahu napisał(a): Ale mamy jeszcze żydowską tradycję kopiowania tekstów która sprawia, że praktycznie nie istnieją inne wariany tekstu nawet w rejonach oddalonych geograficznie i historycznie będących w separacji.
Coś czego nie było nigdy w chrześcijaństwie - wariantów NT nie da się zliczyć a hebrajskiego tekstu Tory jest dosłownie trzy czy czetery z czego są to właśnie literówki nie mające wpływu na znaczenie. albo zastąpienie jednej niemej litery inną niemą literą.
(2016-07-10, 11:39 PM)danielq napisał(a): A może pisarz listu do Hebrajczyków zastosował parafrazę? Najprawdopodobniej Paweł. Pokazał tym inny ciekawy aspekt tego czym były i są ofiary. Forma ich zmieniła się, ale Bóg nadal podobnie ceni wysiłki, które ponosimy by ofiary składać. Owoc warg - to co mówimy i głosimy jest formą ofiary, którą uczniowie znający Jezusa uważali za odpowiednią. Tak rozumiem nawiązanie z Hebrajczyków do fragmentu z Ozeasza o "cielcach warg".
Panowie, bracia, muszę tu "wkroczyć" jako tłumacz; zacznijmy może od rzeczy głębszej tj, rozważenia o co w ogóle chodzi w tłumaczeniach tekstów i owych różnych wersjach. Wtedy może się pewne rzeczy wyjaśnią i, jak pisał ktoś wyżej, nie należy zarzucać od razu złej woli czy fałszowania tekstów (co najmniej nie wszystkich).
2.To, że jest dużo różnych wersji nowotestamentowych pism wcale nie jest zarzutem, lecz dobrą cechą.
Tłumacz nie ma za zadanie przetłumaczyć tylko tekst wiernie, ale też zrozumiale dla czytelnika.
Eliahu: te zasady kopiowania i brak różnych wersji mają głęboki sens nie tylko ze względu na zachowanie wierności samego tekstu, ale również ze względu na to, że rozchodziły się one wyłącznie w tej samej kulturze, tradycji i języku!! Zawsze były zrozumiałe, gdziekolwiek się je dostarczyło, bo Żydzi żyli w bardzo zbliżonej kulturze, tradycji i języku, nawet w odległych od siebie miejscach.
Wraz z pojawieniem się Nowego Przymierza, śmierci i zmartwychwstania Jezusa Chrystusa, pojawiła się totalnie nowy problem z docieraniem do absolutnie innych kultur, języków i tradycji, gdzie żydowskie tradycje i religia nie były w ogóle znane (i nie było to do niczego potrzebne również), więc tłumaczenie im na starotestamentowych przykładach, i to dosłownie, jak żądasz, było zupełnie bez jakiegokolwiek sensu, bo byłoby całkowicie niezrozumiałe.
Zmiany wprowadzane do tekstu były po to, aby dostosować Pismo do kultury, nazywa się rekontekstualizacja tekstu. Jaki sens miałoby napisać, że "wasze grzechy jak śnieg zbieleją" dla ludzi, którzy w życiu śniegu nie widzieli??!! W jednym z tłumaczeń Wesley'a wstawiona tam "staną się białe jak kokos" - i to było jasne i zrozumiałe. (Na "śnieg" nie było nawet odpowiedniego wyrazu.)
Chodziło o to, aby nie zmieniać przesłania, ale aby to przesłanie było zrozumiałe.
Sam gdzieś pisałeś, że nigdzie nie wyjaśniono co to są "gorzkie zioła". A po co było tłumaczyć ludziom, którzy tego zwrotu używali na co dzień i każdy z nich wiedział, o co chodzi. Dziś nie wiemy i robi się problem, a niektórzy zupełnie niepotrzebnie szukają literalnego wyjaśnienia i koniecznie chcą korzystać z tych samych "gorzkich ziół" mimo, że to już sensu nie ma.
Rozumiem Twoje oburzenie z powodu zmiany "ofiary" na "owoc", ponieważ dla Ciebie jest to odbieranie Żydom możliwości zbawienia przez modlitwę, ale…
- Paweł nie pisał do Żydów tylko do pogan,
- znał tą kulturę, bo w niej przebywał,
- pisał w kontekście zbawienia przez wiarę w Jezusa, więc 'stara' wersja nie była do niczego potrzebna poganom,
- być może właśnie "ofiara ust" mogła być takim niezrozumiałym idiomem, bądź wręcz mieć w tamtym pogańskim świecie jakieś bardzo negatywne czy obraźliwe znaczenie.
- Paweł nie miał żadnych złych zamiarów wobec Żydów, bo ich bardzo kochał, jako "braci według ciała", i było gotów nawet modlić się o to, aby być wykreślonym z Księgi Żywota, aby oni mogli być zbawieni. Bardzo to Chrystusowy duch, który był w Mojżeszu i samym Jezusie Chrystusie.
Wracają do różnych wersji. Były i będą i powinny być różne, warunkiem jest zachowanie istoty przesłania, a nie słownictwa. Oczywiste jest, że inaczej trzeba mówić do różnych ludów, narodów na różnych kontynentach, stąd duża ilość różnych wersji - było to również dla ówczesnych zrozumiałe, bo Duch Święty dawał mądrość w tej dziedzinie.
(Podobnie jak to Eliahu komentował "a potomek jest jeden, a tym jest Chrystus".)
Jako tłumacz z wieloletnim stażem, choć nie zawodowy, nie zgadzam się z tym, co gdzieś napisałeś, że jak jest tak napisane (w oryginale) to tak jest i koniec. No, owszem koniec dla Żyda i tych, którzy język i kulturę dobrze znają, dla innych to jest dopiero początek. Słyszałem z jakiejś konferencji tłumaczy z oryginalnych języków, że któryś werset z Księgi Ozeasza można przetłumaczyć poprawnie gramatycznie na kilka czy kilkanaście zdań. Ale gramatyczna poprawność nie gwarantuje zrozumienia!
Wiadomo, że szyk zdania może całkowicie zmienić jego znaczenie.
Podam tutaj takie zabawne przykłady tego, jak nieznajomość języka prowadzi do absurdalnych sytuacji współcześnie, a przecież mamy do czynienia z językami starożytnymi.
Krążą takie anegdotki językowe, nieważne czy prawdziwe, ale oddają istotę tego, o czym rozmawiamy, jak np.:
Czuję pociąg do ciebie (W sensie "pociągasz mnie".)
I feel train to you. - Gdzie "train" to, owszem, pociąg - ale kolej.
Masz ładną bródkę.
You have nice beard. - Gdzie "beard" to, owszem, broda - ale zarost.
Jak pisałem wcześniej, te same wyrazy zmieniają znaczenie w zależności od kontekstu (spróbujcie wstawić średniowieczny "zamek" do spodni, bądź sukienki), więc sprawa nie jest taka prosta, że przekład to przekład, a jak MI się coś nie zgadza to zaraz błąd, lub fałszerstwo.
Pisałem chyba tutaj już o tym, że miałem problem z tym jak kobieta przedostała się przez nogi stołka, aby podejść do Jezusa z tyłu i namaścić jego nogi olejem, bo napisane było, że "siedzieli przy stole". Może poprawniej byłoby napisać, że "leżeli przy stole", ale w tej części świata to raczej kojarzyło by się to z tym, że leżeli pijani.
O, przy 'okazji' .... czytałem też ostatnio czyjąś produkcję o tym, że Jezus na pewno nie zamienił wody w wino, bo byłaby to promocja pijaństwa... tylko w jakiś sok.
To są tego typu problemy. Poganom generalnie żydowskie tło kulturalne i religijne nie było zupełnie potrzebne do uwierzenia w Jezusa Chrystusa, stąd dość swobodne traktowanie tamtych tekstów. Nie tylko ze względu na brak kultury i wysokiego szacunku do Pisma w ogóle, ale ze względu na brak potrzeby takiego traktowania ich. Wiem, że to trudno przyjąć do wiadomości, ale tak było i jest, mnie osobiście nie było to zupełnie potrzebne, żeby się narodzić na nowo, a że miałem dość 'wstrząsowe nawrócenie", i później poznawałem Pisma i głębsze warstwy, dziś nikt mi literalnych ani naukowych uzasadnień nie wciśnie, bo "wiem, komu uwierzyłem", poznałem Pana Jezusa 'osobiście' i w mocy.
Paweł dlatego głosił w mocy, aby "wasza wiara nie zasadzała się na mądrości ludzkiej, lecz na mocy Bożej" stąd wszystkie mądrości Żydów, katolików, świadków J., grup anty-pawłowych i innych sekt, nie robią na mnie wrażenia - znam oryginał.