2019-07-24, 01:25 PM
„Aha. Tak to rozumiecie.
A jak widzisz chrześcijaństwo pomiędzy rokiem powiedzmy 100 a 1870? Byli jacyś chrześcijanie, jakiś zbór, który utrzymał ciągłość i którzy równie wiernie jak, Twoim zdaniem, ŚJ interpretują Pismo? Czy ciągłość nie ma znaczenia?”
Mat 13:24-30; 36-43
Ciągłości to raczej nie było bo trudno podejrzewać Jezusa by popierał np nawracanie ogniem i mieczem, wymieszanie prawdy o Bogu z pogańskimi naukami, wojny religijne pomiędzy „chrześcijanami” itp.
Przez cały czas jednak żyli ludzie, którzy w miarę swoich możliwości starali zbliżać się do wzoru podanego przez Jezusa.
O niektórych można przeczytać np tu:
https://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/200...klif&p=par
U podstaw reformacji też leżały próby „naprawienia” sposobu naśladowania Jezusa - bycia chrześcijaninem.
https://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/110...klif&p=par
Ważniejsze od ciągłości, jest to jacy okazujemy się na końcu. (Mat 24:13)
——-
„Za co, Twoim zdaniem, został ukrzyżowany Jezus?”
W największym skrócie to za to, że wykonywał wolę Ojca a nie poparł działań Diabła.
——
Ok. Jakie metody dopasowywał miedzy rokiem powiedzmy 100, a 1870? Był wtedy "łatwy dostęp do Biblii" i każdy mógł sobie sprawdzić co tam napisali? Czy może były inne "metody"? Jak to widzisz?
Łatwo na pewno nie było
——
„Nie pokazują. Dziwne, że wyraz "oraz" albo "i" coś pokazują, a "męki wieczne" nic nie pokazują, a raczej są "źle" przetłumaczone, a "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! ludzie źle odczytują bo Bóg nie może być okrutnikiem.
Ale moim zdaniem Ewangelia nie głosi piekła tylko zbawienie bo jest Dobrą Nowiną więc....”
...piekło i wieczne męczenie ludzi nijak do tego nie pasuje.
Jeśli tak to rozumiesz to się zgadzam.
——-
Odnośnie Jana 14:1-14 który zacytowałeś to w tej samej ewangelii sporo o tym jest, że Jezus stanowi jedność z Ojcem, jest „obrazem” Boga, ale Jan zestawia to też np z tym jaka jedność ma panować wśród Jego naśladowców więc nie chodzi tu o to że wszyscy są częścią jednego Boga.
(Jana 14:20; 17:11,21)
——
„Jezus tu też wspomina o ludziach, którzy będą czynili rzeczy takie jak On i większe niż On, jak to rozumiesz, znasz kogoś kto dokonał rzeczy "takich samych i większych" i co to dla Ciebie oznacza, tak w ogóle?”
Jezus głosił o Królestwie Bożym głównie w Galilei i Judei. Zahaczył o Samarię i to chyba tyle?
Jego bezpośredni naśladowcy działający w ramach zboru swoimi działaniami objęli znacznie większy obszar, dotarli do znacznie większej liczby ludzi itd. Paweł np założył wiele zborów, działał dłużej napisał wiele listów itp.
Ja rozumiem to tak, że obecnie ze stosunkowo malutkiego zasiewu jaki zapoczątkował Jezus głoszenie dobrej nowiny o Królestwie Bożym objęło zasięgiem całą Ziemię i obecnie Jezus też posługuje się do tego zborem.
——-
„No nie. Takie masz założenie, błędne zresztą, uznające, że cała reszta jest głupsza od Twojej formacji i źle interpretuje Pismo.
Czy to dobre podejście? Czy mi sie tylko wydaje, że masz takie podejście?
Ale aby interpretacje innych zrozumieć, trzebaby się zagłębić, bo jak Ci wspominałem, uznawanie Trójcy nie wynika z powodów o których wspominasz, ale jak rozumiem łatwiej tak to sobie tłumaczyć i po prostu odrzucić rzeczy, które nie pasują do naszej wizji Boga, patrz piekło.
Pytanie mam w związku z tym:
Czy Ty uznajesz, że ŚJ są jedynym zborem, "prawowitym" następcą zboru z I wieku?
Dajesz innym poza ŚJ szansę na zbawienie czy tylko przynależność do ŚJ daje szanse na zbawienie? Proszę o czytelną odpowiedź. Jest zbawienie poza ŚJ czy nie ma?”
Nie mam założenia albo podejścia, że „cała reszta jest głupsza od mojej formacji i źle interpretuje Pismo.”
Powoływałem się np na stronę antytrynitarian, którzy bardzo uczciwie podchodzą np do tematu trójcy.
https://antytrynitarianie.pl/dlaczego-szkodzi/
Nie uważam, że sama przynależność do ŚJ daje gwarancje zbawienia.
Uważam, że mocno zwiększa szansę, bo np Świadkowie Jehowy odrzucili wiele niebiblijnych naleciałości (sporo to zresztą trwało) i naśladują Jezusa - moim zdaniem - w sposób najbardziej zbliżony do tego jak działał zbór chrześcijański w I wieku. Dużo łatwiej wydawać dobre owoce, wykonywać wolę Bożą i odrzucić to wszystko czego naśladowcy Jezusa mieli się wystrzegać w zborze skupiającym się na głoszeniu dobrej nowiny o Królestwie Bożym.
Takim jaki był za czasów apostołów, albo w zborze Świadków Jehowy obecnie. Tak ja to rozumiem.
Zbawienie zależy jednak od osobistego podejścia do wykonywania woli Boga. Przynależność do żadnej grupy nie zdejmuje osobistej odpowiedzialności przed Jehową i Jezusem, potrzeby wiary popartej działaniami itp.
——
„Jak Jezus sam powiedział, a co cytowałem wyżej :Gdybyście Mnie poznali, znalibyście i mojego Ojca.
Co za tym idzie poznać Jezusa=poznać Boga.”
Dobra, a co to znaczy „poznać Jezusa”? Z różnymi definicjami się spotkałem. Jak to rozumiesz?
——
„Takie np:
"Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili"Mat 25:40”
Czy bratem Chrystusa jest każdy, kto tak się nazwie?
——
„Ja mówiłem i mówię o prawdzie, o której mówił Jezus i taka prawda mi wystarcza bo to jest dla mnie sedno Ewangelii.
Dla mnie odsądzanie od czci i wiary innych ludzi, którzy uważają siebie za chrześcijan jest stawianiem się w roli Jezusa, tego który sądzi.
Mam Go naśladować, ale coś mi się zdaje, że akurat nie w tej kwestii, bo to jest moim zdaniem, uzurpowanie sobie prawa w nie moich kompetencjach.
Mimo pychy nie czuję się tak wielki i wybrany, aby innych skreślać, a raczej wykluczać. Nie moja to rola.
Jak ktoś w swoim przekonaniu uważa siebie za chrześcijanina i uważa, że naśladuje Jezusa to staram się to akceptować, czasem z trudem (włącza się pycha, że wiem lepiej), ale przede wszystkim zajmować swoim poletkiem bo za swoje poletko odpowiem, a nie za Ciebie np bo sam za siebie odpowiesz W związku z tym nie muszę też słuchać innych i iść za ich "jedynie słusznymi" interpretacjami. Bóg dał mi rozum, jaki dał i jak rozumiem, takie mam przekonanie.
Jak słusznie wspomniałeś w dzisiejszych czasach mamy niczym nieograniczony dostęp do Biblii, a co za tym idzie do nauk Jezusa i Ewangelii i kto zechce i poczuje taką potrzebę może sam się zaglębić. Dla mnie np nie będzie wymówki typu "bo nie wiedziałem". Wiem i albo tę wiedzę wprowadzę w życie, albo nie.
Bo jakie kto wnioski wyciąga, to jego sprawa, a nie moja. Moja sprawa to jakie ja wnioski wyciągam i czy coś te wnioski zmieniają w moim życiu.
Liczyć się będzie wynik. A czy dobrze szedłem śladem, czy nie, to Jezus osądzi.”
Mówienie innym prawdy o Bogu nie powinno być wynikiem pychy, uważania się za lepszego itp.
Może wynikać z poczucia odpowiedzialności albo np miłości do Boga i ludzi i troski.
Trudno np nic nie powiedzieć ludziom jadącym niesprawnym autem.
Trudno jest też odpuścić gdy się słyszy teksty o tym, że Bóg zaplanował sobie że wiecznie katował będzie kogoś ogniem itp.
Byłoby to sprzeczne z tym co mówił Bóg: „zapłatą za grzech jest śmierć”. (Rodz 2:17; 3:19; Rzym 6:23)
Sprzeczne też ze zwykłą sprawiedliwością, bo oznaczałoby to że Bóg będzie wiecznie karać za coś co ludzie robili w ograniczonym tylko czasie. To miałoby być sprawiedliwe?
A jak widzisz chrześcijaństwo pomiędzy rokiem powiedzmy 100 a 1870? Byli jacyś chrześcijanie, jakiś zbór, który utrzymał ciągłość i którzy równie wiernie jak, Twoim zdaniem, ŚJ interpretują Pismo? Czy ciągłość nie ma znaczenia?”
Mat 13:24-30; 36-43
Ciągłości to raczej nie było bo trudno podejrzewać Jezusa by popierał np nawracanie ogniem i mieczem, wymieszanie prawdy o Bogu z pogańskimi naukami, wojny religijne pomiędzy „chrześcijanami” itp.
Przez cały czas jednak żyli ludzie, którzy w miarę swoich możliwości starali zbliżać się do wzoru podanego przez Jezusa.
O niektórych można przeczytać np tu:
https://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/200...klif&p=par
U podstaw reformacji też leżały próby „naprawienia” sposobu naśladowania Jezusa - bycia chrześcijaninem.
https://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/110...klif&p=par
Ważniejsze od ciągłości, jest to jacy okazujemy się na końcu. (Mat 24:13)
——-
„Za co, Twoim zdaniem, został ukrzyżowany Jezus?”
W największym skrócie to za to, że wykonywał wolę Ojca a nie poparł działań Diabła.
——
Ok. Jakie metody dopasowywał miedzy rokiem powiedzmy 100, a 1870? Był wtedy "łatwy dostęp do Biblii" i każdy mógł sobie sprawdzić co tam napisali? Czy może były inne "metody"? Jak to widzisz?
Łatwo na pewno nie było
——
„Nie pokazują. Dziwne, że wyraz "oraz" albo "i" coś pokazują, a "męki wieczne" nic nie pokazują, a raczej są "źle" przetłumaczone, a "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! ludzie źle odczytują bo Bóg nie może być okrutnikiem.
Ale moim zdaniem Ewangelia nie głosi piekła tylko zbawienie bo jest Dobrą Nowiną więc....”
...piekło i wieczne męczenie ludzi nijak do tego nie pasuje.
Jeśli tak to rozumiesz to się zgadzam.
——-
Odnośnie Jana 14:1-14 który zacytowałeś to w tej samej ewangelii sporo o tym jest, że Jezus stanowi jedność z Ojcem, jest „obrazem” Boga, ale Jan zestawia to też np z tym jaka jedność ma panować wśród Jego naśladowców więc nie chodzi tu o to że wszyscy są częścią jednego Boga.
(Jana 14:20; 17:11,21)
——
„Jezus tu też wspomina o ludziach, którzy będą czynili rzeczy takie jak On i większe niż On, jak to rozumiesz, znasz kogoś kto dokonał rzeczy "takich samych i większych" i co to dla Ciebie oznacza, tak w ogóle?”
Jezus głosił o Królestwie Bożym głównie w Galilei i Judei. Zahaczył o Samarię i to chyba tyle?
Jego bezpośredni naśladowcy działający w ramach zboru swoimi działaniami objęli znacznie większy obszar, dotarli do znacznie większej liczby ludzi itd. Paweł np założył wiele zborów, działał dłużej napisał wiele listów itp.
Ja rozumiem to tak, że obecnie ze stosunkowo malutkiego zasiewu jaki zapoczątkował Jezus głoszenie dobrej nowiny o Królestwie Bożym objęło zasięgiem całą Ziemię i obecnie Jezus też posługuje się do tego zborem.
——-
„No nie. Takie masz założenie, błędne zresztą, uznające, że cała reszta jest głupsza od Twojej formacji i źle interpretuje Pismo.
Czy to dobre podejście? Czy mi sie tylko wydaje, że masz takie podejście?
Ale aby interpretacje innych zrozumieć, trzebaby się zagłębić, bo jak Ci wspominałem, uznawanie Trójcy nie wynika z powodów o których wspominasz, ale jak rozumiem łatwiej tak to sobie tłumaczyć i po prostu odrzucić rzeczy, które nie pasują do naszej wizji Boga, patrz piekło.
Pytanie mam w związku z tym:
Czy Ty uznajesz, że ŚJ są jedynym zborem, "prawowitym" następcą zboru z I wieku?
Dajesz innym poza ŚJ szansę na zbawienie czy tylko przynależność do ŚJ daje szanse na zbawienie? Proszę o czytelną odpowiedź. Jest zbawienie poza ŚJ czy nie ma?”
Nie mam założenia albo podejścia, że „cała reszta jest głupsza od mojej formacji i źle interpretuje Pismo.”
Powoływałem się np na stronę antytrynitarian, którzy bardzo uczciwie podchodzą np do tematu trójcy.
https://antytrynitarianie.pl/dlaczego-szkodzi/
Nie uważam, że sama przynależność do ŚJ daje gwarancje zbawienia.
Uważam, że mocno zwiększa szansę, bo np Świadkowie Jehowy odrzucili wiele niebiblijnych naleciałości (sporo to zresztą trwało) i naśladują Jezusa - moim zdaniem - w sposób najbardziej zbliżony do tego jak działał zbór chrześcijański w I wieku. Dużo łatwiej wydawać dobre owoce, wykonywać wolę Bożą i odrzucić to wszystko czego naśladowcy Jezusa mieli się wystrzegać w zborze skupiającym się na głoszeniu dobrej nowiny o Królestwie Bożym.
Takim jaki był za czasów apostołów, albo w zborze Świadków Jehowy obecnie. Tak ja to rozumiem.
Zbawienie zależy jednak od osobistego podejścia do wykonywania woli Boga. Przynależność do żadnej grupy nie zdejmuje osobistej odpowiedzialności przed Jehową i Jezusem, potrzeby wiary popartej działaniami itp.
——
„Jak Jezus sam powiedział, a co cytowałem wyżej :Gdybyście Mnie poznali, znalibyście i mojego Ojca.
Co za tym idzie poznać Jezusa=poznać Boga.”
Dobra, a co to znaczy „poznać Jezusa”? Z różnymi definicjami się spotkałem. Jak to rozumiesz?
——
„Takie np:
"Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili"Mat 25:40”
Czy bratem Chrystusa jest każdy, kto tak się nazwie?
——
„Ja mówiłem i mówię o prawdzie, o której mówił Jezus i taka prawda mi wystarcza bo to jest dla mnie sedno Ewangelii.
Dla mnie odsądzanie od czci i wiary innych ludzi, którzy uważają siebie za chrześcijan jest stawianiem się w roli Jezusa, tego który sądzi.
Mam Go naśladować, ale coś mi się zdaje, że akurat nie w tej kwestii, bo to jest moim zdaniem, uzurpowanie sobie prawa w nie moich kompetencjach.
Mimo pychy nie czuję się tak wielki i wybrany, aby innych skreślać, a raczej wykluczać. Nie moja to rola.
Jak ktoś w swoim przekonaniu uważa siebie za chrześcijanina i uważa, że naśladuje Jezusa to staram się to akceptować, czasem z trudem (włącza się pycha, że wiem lepiej), ale przede wszystkim zajmować swoim poletkiem bo za swoje poletko odpowiem, a nie za Ciebie np bo sam za siebie odpowiesz W związku z tym nie muszę też słuchać innych i iść za ich "jedynie słusznymi" interpretacjami. Bóg dał mi rozum, jaki dał i jak rozumiem, takie mam przekonanie.
Jak słusznie wspomniałeś w dzisiejszych czasach mamy niczym nieograniczony dostęp do Biblii, a co za tym idzie do nauk Jezusa i Ewangelii i kto zechce i poczuje taką potrzebę może sam się zaglębić. Dla mnie np nie będzie wymówki typu "bo nie wiedziałem". Wiem i albo tę wiedzę wprowadzę w życie, albo nie.
Bo jakie kto wnioski wyciąga, to jego sprawa, a nie moja. Moja sprawa to jakie ja wnioski wyciągam i czy coś te wnioski zmieniają w moim życiu.
Liczyć się będzie wynik. A czy dobrze szedłem śladem, czy nie, to Jezus osądzi.”
Mówienie innym prawdy o Bogu nie powinno być wynikiem pychy, uważania się za lepszego itp.
Może wynikać z poczucia odpowiedzialności albo np miłości do Boga i ludzi i troski.
Trudno np nic nie powiedzieć ludziom jadącym niesprawnym autem.
Trudno jest też odpuścić gdy się słyszy teksty o tym, że Bóg zaplanował sobie że wiecznie katował będzie kogoś ogniem itp.
Byłoby to sprzeczne z tym co mówił Bóg: „zapłatą za grzech jest śmierć”. (Rodz 2:17; 3:19; Rzym 6:23)
Sprzeczne też ze zwykłą sprawiedliwością, bo oznaczałoby to że Bóg będzie wiecznie karać za coś co ludzie robili w ograniczonym tylko czasie. To miałoby być sprawiedliwe?