Stary Testament, czyli wartościowanie w praktyce.

[Przeemek]

Ja już serio wolałem tych dyskutantów, którzy mówili wprost: "Ok, Bóg zrobił ludobójstwo, ale jemu wolno", niż jakieś przydługie prawnicze usprawiedliwienia, które próbują wybielić oczywiste fakty. Z tym pierwszym przynajmniej można pogadać, np. o sprawiedliwości tego wszystkiego. A ten drugi zawsze znajdzie wyjście i jakoś sprytnie odwróci kota ogonem - i do żadnych wspólnych wniosków się nie dochodzi.

Widzisz, podobnie mógłbym powiedzieć o twoich argumentach i wyciąganiu zdarzeń oraz wersetów z kontekstu, nie biorąc pod uwagę faktów i osoby Boga jaki nam opisuje Biblia. Jednak staram się unikać oceniania i osądzania moich adwersarzy, wolę założyć, że bardziej brakuje twojego zrozumienia(lub mojego, jeżeli wykaże się to w toku dyskusji) Boga i Jego sposobu działania, a nie celowe odwracanie kota ogonem. I jakbyś nie zauważył, to dużo o sprawiedliwości już pisałem, tylko o sprawiedliwości Boga opisywanego w Piśmie Świętym.
Widzę, że łatwiej jest komuś przypisać jakąś nalepkę i oceniać, niż merytorycznie dyskutować?

Dziękuję - cieszę się, że się ze mną zgodziłeś. Nawiasem mówiąc, w tym zdaniu też jest błąd.

Dziękuję za zwrócenie uwagi.

Wiesz, co by powiedział naziol-antysemita?

By powiedział na przykład tak: "Żydzi otrzymali karę i jednocześnie wyrok za celowe i zaplanowane morderstwo Jezusa Chrystusa, dokonane 1900 lat później, oraz za inne przestępstwa dokonane w międzyczasie, rękoma władzy wykonawczej Generalnego Gubernatorstwa, na mocy prawa ustalonego przez prawodawcę - niemiecki Reichstag".

Być może tak by powiedział. Tylko czy zauważasz różnicę między propagandą Gebelsowsko-nazistowską oraz antysemickim poglądem cesarza Konstantyna rozpowszechnionym przez niego w Kościele Katolickim już od 325r., a rzeczywistymi faktami i zbrodniami Amalekitów za które zostali ukarani? Bo chyba sam widzisz, jak ty teraz odrwacasz kota ogonem i wykorzystujesz pseudo-argumenty do oczerniania sparwiedliwości Boga opisanej w Biblii - bo w tedy rzeczywiście nie dojdziemy do wspólnych wnisków.  

Nie wiem czy jesteś osobą wierzącą, więc sprowadziłem argument do czysto ludzkiego myślenia(niebiblijnego) i sprawiedliwości w ramach prawa, które do dzisiaj działa jako miara sprawiedliwości w każdym państwie. Różnica jest tylko taka, że człowiek tworząc swoje prawo może się czasem mylić, ale Bóg już nie, jednak starałem się zachować analogię.

I człowieka, który by tak powiedział, na mocy prawa polskiego skazuje się na grzywnę lub ograniczenie wolności do lat dwóch (art. 256 kodeksu karnego).

Wiesz czemu? Bo właśnie poparł ludobójstwo i to z bzdurnym, w oczywisty sposób absurdalnym uzasadnieniem.

Twoje rozumowanie ludzkość odrzuciła zaraz po wojnie właśnie dlatego, że stanowiło linię obrony oskarżonych nazistów w tzw. procesach norymberskich.

Wtedy też uznano, że rozkaz dokonania ludobójstwa jest zawsze niezgodny z prawem, niezależnie od tego, co sobie tam taki czy inni prawodawca ustalił. Bo są rzeczy, które są ważniejsze od litery prawa takiego czy innego państwa - taką rzeczą jest na przykład sprawiedliwość. A ta zabrania karania ludzi za winy ich przodków popełnione setki lat wcześniej.

Jedną rzecz trzeba wyjaśnić, bo zauważyłem, że mogłem niejasno się wypowiedzieć. Amalekici już po pierwszym ataku na uciekających z Egiptu Izraelitów otrzymali karę, którą wykonano setki lat później. Jednak nie chodzi tu o karanie współcześnie żyjących Amalekitów za grzechy ich ojców, ale pokazanie w Biblii, że Bóg już wtedy wiedział do jakich zbrodni dopuszczą się Amalekowie aż do moemntu wykonania wyroku. Co jest kolejną nauką dla czytelnika, ponieważ znali oni zapowiedź swojej zguby, a jednak nie zaprzestali terroryzmu na ludności Izraelskiej.

A w odniesieniu do wypowiedzi po pierwsze, dlatego wykazuję ci, że przykład Amalekitów i Kananejczyków nie jest ludobójstwem, tylko karą wymierzoną za zbrodnie.
Po drugie, jak można rozpoznać co jest sprawiedliwe a co nie? skąd ludzie wiedzą jakie mają sobie prawo narzucać w prawodawstwie by było sprawiedliwe? Masz jakiś idealny wzór moralności dla ustelnia danego prawa? a jak masz, to skąd wiesz, że będzie właściwy i obiektywny dla wszystkich?

Kiedy ojciec podejmuje decyzję by zabić niemowlę podczas porodu, ponieważ staje przed wyborem albo życie żony, albo dziecka to jest to "odpowiednie/moralnie uzasadnione"? Ale gdy niemowlecia są ratowane przed agonią i powolną śmiercią podczas wojskowej bitwy ponieważ między innymi było to najlepsze wyjście (w okolicznościach tamtych czasów i wydarzeń, i jeszcze z pominięciem aspektu religijnego - np. forma łaski), to kto ma teraz być kompasem moralnym i wzorem zachowania, co jest tą sprawiedliwością? kto ma to osądzać i wyznaczać nam standardy zachowań?
Tylko nie odwołuj się do systemów represji społecznej jak nazistowski czy komunistyczny, bo już wykazałem tobie brak analogii.  

Jesteś pewien, że powinieneś dostać wyrok za rozboje Przemka z Bogdańca dokonane w 1619?

Nie ma w tym porównaniu analogii w omawianej sytuacji z Amalekitami. Ich przemoc była uprawiana z pokolenia na pokolenie, a ich pogrom odbył się na jeszcze żyjących i winnych zbrodni wojowników. Wszystko, co pozostało w czasach Saula, to przywództwo podniesione i pogrążone w antyizraelskiej przemocy i nienawiści. Amalekici, to nie jest jakiś niewinny naród, który chroni swoją ojczyznę przed inwazją i chciwym narodem. To są grzechy ojców, kontynuowane przez ich dzieci.

Z tego co widzę, to sam podajesz "co chwilę" naciągane argumenty i propagujesz odwracanie kota ogonem - jak już przeszliśmy do wydawania ocen i osądów adwersarzy....

I gdzie dokładnie to jest napisane w Biblii? Bo fantazjujesz mi tutaj. Trzymajmy się tekstu.

A nawet jakby to było w tekście - wiesz, że Żydzi służyli w armii niemieckiej, i że o ich wypędzeniu z kraju mówiono jeszcze zanim typ z wąsem doszedł do władzy? Czy to też twoim zdaniem usprawiedliwia nazistów?

Prosiłbym, byś mnie nie osądzał o fantazje i nie trzymanie się tekstu, zanim mi tego nie udowodnisz. Takie osądy wyciągne na przód, nie wprowadzają dobrej atmosfery do dyskusji.

Amalekita był w szeregach pokonanych wojsk Saula, uciekając z jego obozu po pokananiu przez Filistynów:
"(2) Trzeciego dnia pewien człowiek przybył z obozu Saula z podartymi szatami i z prochem na głowie. Gdy przyszedł do Dawida, padł na ziemię i pokłonił mu się. (3) Dawid zapytał go: Skąd przybywasz? Odpowiedział mu: Uciekłem z obozu Izraela. (...) (8) I zapytał mnie: Kim jesteś? Odpowiedziałem mu: Jestem Amalekitą. (...)" (2Sm1)

A w kwestii Żydów w armii niemieckiej, to może być wiele powodów takich zachowań, ale fakt że Żyd dał sobie wmówić, że jego naród to podludzie i zaraza ludzkości(a więc i on sam), którzy nadają się tylko na przerobienie na mydło lub szczotki do włosów - to wiele świadczy o takim Żydzie. A może byli zmuszeni, zindoktrynowani..... zresztą z historii Żydów - tych co odrzucili Mesjasza, widać że równie byli zdolni do podobnych zbrodni co hitlerowcy, ba... nawet Żyd wymyślił idelogię Marksitowską, z której później czerpał Hitler, więc Żyd w armii niemieckiej to być może przykład jakiegoś absurdu lub paradoskalnych zachowań, a może Żyd dał się zwyczajnie oszukać.

A za czasów Saula, Izrael nie posiadał takich ideologii jak np. eugenika u nazistów, tylko Torę i proroków, i przyjmując Amalekitów( i innych nacji) do swojego społeczeństwa, nie wmawiano im że ich narodowość "to podludzie", a w wielu przypadkach cudzoziemcy sami chcieli dołączyć, widząc i wierząc, że Bóg jest z Izraelem. Natomiast Amalekici sami byli świadkami zbrodni swoich pobratyńców i widocznie niektórzy postanowili odejść od takiego trybu życia.
 

Wybacz, ale nie będę odrabiał twojego zadania z czytania ze zrozumieniem Większość punktów, które np. teraz poruszasz, nie ma związku z tematem. Np. co z tego, że byli koczownikami - koczowników wolno mordować, czy jak?

Ja natomiast, nie będę ciebie oceniał za brak zrozumienia moich wypowiedzi, wolę dopytać - czy nie zauważyłeś, że wzmianka o ich koczowniczym trybie życia miała na celu przybliżyć tło historyczne Amalekitów, a nie było to głównym argumentem użytym przez Boga do ich ukarania? tylko ich zbrodniczne działania? Tak powinno się zrozumieć argument "koczowników". Jak widzisz, wygląda na to, że może jest brak zrozumeinia z obydwu stron - być może warto przybliżyć twój tok rozumowania, może w tedy dojdziemy do porozumienia.

Więc proszę Ciebie odwołaj się do argumentów opartych na faktach historycznych i Biblii, a nie rzucaj mi kontr-argumenty w stylu przykładów z propagandy nazistowskiej, jakby to miała być jakaś analogia między sprawiedliwością Boga a sprawiedliwością nazistów - czyli miedzy fałszywym oskarżeniem a tym opartym na faktach, chyba widzisz kto tutaj stara się obrócić kota ogonem i wybielać(a raczej oczerniać)?