Stary Testament, czyli wartościowanie w praktyce.

[Przeemek]

Dwie sprawy.

Pierwsza sprawa: kompletnie nie widzę różnicy pomiędzy tłumaczeniami nazistów a twoim wyjaśnieniem. Serio. Jedni i drudzy twierdzą, że ich ludobójstwo było zgodne z prawem, a zatem jest w porządku. Ja się z tą linią rozumowania kompletnie nie zgadzam: ludobójstwo nigdy nie jest w porządku.

Jest jedna i to duża różnica odnośnie prawa w tej konkretnej sytuacji, zbrodnia Amalekitów zaistniała zanim został utworzony paragraf o wymazaniu ich imienia i obłożeniu klątwą, a atak na uciekających Izraelitów był już sam w sobie na tyle złym aktem, że i tak został by ukarany w każdym systemie prawnym każdego państwa, nawet dzisiaj. Więc nie był potrzebny żaden dodatkowy akt prawny by już wymierzyć im karę i nie jest tak, że nie wiadmowo z jakiego powodu lub z powodu chorych ideologii wymyślono specjalne prawo do ich eksterminacji, jak to miało miejsce u nazistów. Więc ukaranie Amalekitów byłoby moralnie i etycznie usprawiedliwione w każdym systemie prawnym - w takim razie, dlaczego ty nie widzisz różnicy między karaniem za popełnione zbrodnie, a np. karą za bycie "podludźmi"?

Inną kwestią jest, czy ukaranie ich całkowitym "wymazaniem imienia" było sprawiedliwe? z relacji wydarzeń jakie opisuje Biblia, wygląda na to, że sami byli oprawcami Izraelitów, sami ich nienawidzili. A mimo, że mieli szanse przestać, mieli szanse wynieść się gdzie indziej, to jednak tego nie zrobilii. Z tego wynika, że ich polityka byłaby kontynuowana przez cały czas i przez kolejne pokolenia. Bóg o tym wiedział, my możemy w to uwierzyć lub nie. Ja osobiście wierzę, że lud ten nigdy nie przestałby terroryzować Izrealitów na bazie opisanych wydarzeń i wierzę, że Bóg podjął decyzję jaką "musiał podjąć". A to co wyrabiali Kananejczycy w całej ziemi kananejskiej od dawna wołało "o pomstę do nieba" i chyba nie ma się nawet nad czym zastanawiać, czy sprawiedliwe byłoby ich ukaranie i wypędzenie?

Odnośnie aspektu samego prawa, to jako czytelnik Starego Testamentu, stosując jakiekolwiek zasady etyki i moralności zauważy, że Bóg jak najbardziej kocha sprawiedliwość i zawsze nawołuje do nawrócenia/odwrócenia od złych zachowań, a czy można to samo powiedzieć o prawie na które powoływali się naziści? Stosując uogólnienia typu "było zgodne z prawem", wypaczasz kontekst, wydaje mi się, że celowo - w końcu trzonem prawa Bożego jest: "nie zabijaj, nie kradnij, miłuj bliźniego..." - i działa to u Izraelitów jak konstytucja, najwyższy akt prawny, co do którego cała reszta praw musi się zgadzać. A czy w prawie nazistowskim też znajdujesz takie wpisy?
Korzystając z naszych intuicji moralnych możemy sami ocenić czy prawo nadane przez Boga było złe i przedstawiłem kilka konkretnych argumentów w tej kwestii, bazując na temacie Amalekitów i Kananejczyków.    

Druga sprawa: antysemityzm jest obecny w Kościele chrześcijańskim od okolic połowy I wieku n.e. W zasadzie od tego momentu, gdzie odłączył się od synagogi i doszło do prześladowań chrześcijan. Do jakiego wydarzenia pijesz co do Konstantyna? W 325 roku został zwołany sobór nicejski, ale szczerze mówiąc nie wiem co on ma do antysemityzmu.

Nie można mówić o antysemityzmie w prześladowaniach chrześcijan w I w., raczej uważano ich za "sektę nazarejczyków" i dlatego, że nie składali się oni tylko z samych Żydów, do tego Żydzi faryzejscy też ich nienawidzili.

A odnośnie Soboru, to piłem do posoborowych dokumentów, a konkretnie "Listu Konstantyna do Kościołów po Soborze Nicejskim" w sprawie ustalenia nowej daty Paschy, kiedy ta przestrzegana do tej pory we wszystkich kościołach wschodnich, a w zachodnich z drobymi zmianami, stała się zbyt Żydowska. O to fragmenty:
"Kiedy padło pytanie o sposób obchodzenia najświętszego dnia Wielkanocy, wspólnie ustaliliśmy, że święto powinno być obchodzone tego samego dnia wszędzie i przez wszystkich.(...) Zapewniam was, że przede wszystkim każdemu z obecnych wydało się rzeczą niegodną, by celebrować to najbardziej uroczyste święto według zwyczaju Żydów, którzy jako nieczyści i nikczemni zbrukali dłonie straszliwą zbrodnią i są sprawiedliwie zaślepieni w swych umysłach.(...) Słuszne jest zatem, abyśmy odrzucili praktyki tego narodu i kontynuowali przez wszystkie następne pokolenia obchody według innego rytu, w bardziej odpowiednim porządku, którego przestrzegamy od dnia męki naszego Pana aż do dzisiaj. Nie miejmy zatem nic wspólnego z wrażym motłochem żydowskim. Otrzymaliśmy od naszego Pana inny sposób obchodzenia tego święta. Przed naszą najświętszą religią otwiera się bardziej prawowierny i odpowiedni kierunek. Obierając go w pełnej jedności, wyjdźmy, szanowni bracia, spomiędzy tego najohydniejszego ze zgromadzeń. (...) [ http://www.constantinethegreatcoins.com/...Book2.html , Listy Konstantyna, księga II, tłumaczenie własne ]

Tym listem można poznać stosunek cesarza do Żydów, Konstantyn oficjalnie ustala - przez I Sobór Powszechny, a to zdaje się uznają wszyscy katolicy i prawosławni - antyżydowskie podstawy doktryny i praktyki Kościoła oraz oświadcza, że pogarda dla Żydów i oddzielenie się od nich jest "jedynie słuszną" postawą chrześcijańską.
A dowodem na to, że głos Konstantyna uzyskał poparcie w Kościele, jest całkowity brak wspólnoty z Żydami(mówię o Mesjańskich, czyli tych co uwierzyli w Chrystusa jak apostołowie i dziesiątki tysięcy innych), co było w czasach jeszcze po-apostolskich, czyli np. wspólna Wieczerza Pańska, na porządku dziennym. Z ciekawostek jest wyznanie Konstantynopolskie dla Żyda, represje na nich przez tysiąclecia, czy zakładanie dla nich gett przez katolickich papieży, nakazy noszenia kolorów odznaczających ich narodowość i wiele innych. 

Polecam wygooglać hasło: formuła Radbrucha.

Powyżej już częściowo nawiązałem do odpowiedzi. To czy zabicie Amalekitów było niemoralnym, zaplanowanym i wrafinowanym ludobójstwem, to toczymy cały czas dyskusję i wydaje mi się, że wskazałem kilka argumentów na to, że nie ma podstaw by wyraźnie wskazać u Boga jakieś cechy podwójnej moralności lub jej braku, czy braku sprawiedliwości w Jego czynach.

Wiesz o tym, że Hitler absolutnie i z całego serca nienawidził marksizmu w każdej jego odmianie, czemu dawał wyraz często, głośno i publicznie?

A wiesz jak to uzasadniał? Bo Karol Marks był Żydem...

Pomyliłem ideologię kolejnej odmiany narodowego socjalizmu, mogłem doczytać i dziękuję za poprawienie.

Przypomniało mi się inne ciekawe wydarzenie, kiedy Hitler po audiencji z Biskupem Berningiem w Osnabriick, w 1936r., zapewnił jego ekscelencję, że pomiędzy jego narodowym socjalizmem a Kościołem Katolickim nie ma żadnej fundamentalnej różnicy. Skoro kościół uważał Żydów za pasożyty, które należy zamknąć w gettach, to Hitler stwierdził, że robi jedynie to, co kościół robił już od tysiąca pięciuset lat. Z tym, że bardziej wydajnie. Sam będąc katolikiem powiedział Bemingowi, że podziwia chrześcijaństwo i pragnie je szerzyć.

Skoro nienawidził Żyda Karola Marksa, to dlaczego Hitlerowi nigdy nie przyszło do głowy, że Jezus, którego w Mein Kamf nazwał Wielkim Założycielem Nowej Wiary - sam był Żydem?

Wojsk Saula. Przecież Saul jest w Biblii wyklęty przez Boga właśnie dokładnie za to, że nie chciał wymordować wszystkich Amalekitów wraz z dobytkiem. Przeczytaj jeszcze raz 1 Sm, szczególnie rozdział 15, a nie wyrywasz cytaty

Nie wiem czy dobrze mnie zrozumiałeś. Udowodniłem ci, że Amalekici również walczyni po stronie Izraelitów, tworząc szeregi ich wojska. A to z kolei było jednym z wielu innych argumentów na brak cech ludobójstwa w działaniach Izraela i sądu Boga, i tyle. Nie miałem udowadniać, że Amalekici brali bezpośredni udział w zabijaniu swojego narodu - to nie było i nie jest celem naszej dyskusji, chociaż fakt ich istnienia w wojskach Saula daje duże prawdopodobieństwo, że uczestniczyli w tej bitwie po stronie Izraelitów.
A to co się stało z Saulem, nie wnosi nic do tematu Amalekitów i "sprawiedliwego ich ludobójstwa" o którym rozmawiamy? czy może źle coś zrozumiałem z twoich wypowiedzi? 

Cieszę się, że użyłeś słowa "pogrom" - tutaj wreszcie dochodzimy do wspólnego widzenia pewnych spraw.

Niestety, sam sobie zaprzeczasz, bo wcześniej napisałeś, że wyrok był "wykonany 200 - 400 lat poźniej". No to jak było w końcu - 200-400 lat później, czy na żyjących wojownikach winnych zbrodni? Jednocześnie Biblia mówi:
Ukarzę Amaleka za to, co uczynił Izraelitom, jak stanął przeciw nim na drodze, gdy szli z Egiptu. 3 Dlatego teraz idź, pobijesz Amaleka i obłożysz klątwą wszystko, co jest jego własnością; nie lituj się nad nim, lecz zabijaj tak mężczyzn, jak i kobiety, młodzież i dzieci, woły i owce, wielbłądy i osły.

To pozwól, że wycofam się z tego określenia, skoro kojarzy się tobie ono tylko z jednym terminem, bo ja z pewnością nie miałem tego na myśli, tylko to, że Izraelici wygrali bitwę.
A odnośnie daty, to mam dostęp do danych szacunkowych, ale było to z pewnością po latach terroru i eskalacji przemocy Amalekitów nad Izraelitami (Sdz. 3, 6, 7 10), i dokonane na konkretnych winnych - poniżej wykaże.

A akcja tego fragmentu się dzieje kilkaset lat po wyjściu z Egiptu.

No to jak - dzieci też twoim zdaniem uczestniczyły w tych zbrodniach sprzed 200 lat, czy o co kaman?

No bo rozumiesz o co mi chodzi, zabijanie w 2019 roku 5-letniego Piotrusia za zbrodnie Napoleona się mija z celem bardzo mocno.

Widzę, że nadal nie dostrzegasz wszystkich faktów, sam cytując mi rozdział (1Sm15) - więc również doradzę ci dokładne przeczytanie tego rozdziału.

Zauważysz, że jak dowodzi (1Sm15: 33), egzekucja króla Amalekitów przez Samuela pokazuje, że wyrok w sprawie Amalekitów nie był wyłącznie z powodu starożytnej, pierwotnej nienawiści wobec Izraela i nakazu w prawie, ale obejmował również obecne jego okrucieństwa.
W (2Moj.17: 8 - 16) jest zapowiedź wojny z pokolenia na pokolenie z Amalekitami, a więc zapowiedź przyszłych wydarzeń. Bóg wiedział do jakich czynów dopuści się ten naród i zwrócenie uwagi w momencie ataku tylko na jedno ich przewinienie (1Sm15: 3 - 4) w przeszłości, nie zmienia faktu, że Bóg znał przyszłość Amalekitów i już wtedy wydał na nich osąd za wszystkie ich występki, o których dowiedzieliśmy się później. Po wypowiedzi Samuela wyraźnie widać, że chodziło również o bieżące okrucieństwa.
Więc nie ma tu karania Piotrusia z 2019r., za zbrodnie Napoleona.

A ja uważam, że taka analogia jest.

Masz prawo do swojego zdania, tylko gdzie argumenty? chyba oboje się zgodzimy, że samym stwierdzaniem to raczej nic się nie udowodni?  

Ale ja znam tło historyczne, interesuję się tym już z dziesięć lat, i nie musisz mi go malować W tym wypadku tło historyczne jest takie, że w ogóle nic nie wiadomo na temat Amalekitów, bo nie występują ani w niezależnych źródłach pozabiblijnych, ani w archeologii, a Biblia podaje sprzeczne dane na temat ich pochodzenia.

Chyba zgodzisz się ze mną, że mogłem nie wiedzieć jaki jest stan twojej wiedzy na ten temat? więc nie bierz tego do siebie .
A ja bardzo chętnie dowiem się czegoś nowego i skoryguję swoje stanowisko, jeżeli fakty i argumenty będą o tym świadczyły.