Stary Testament, czyli wartościowanie w praktyce.

[Przeemek]

Okej, ta rozmowa jest bezproduktywna niestety.

Ja cię w pewnym stopniu rozumiem, bo kiedyś uważałem to samo i używałem podobnych argumentów. Wtedy tak naprawdę żadna rozmowa by mnie nie przekonała do zmiany zdania i na wszystko bym znalazł odpowiedź, więc nie ma co się łudzić, że tutaj będzie inaczej.

Ja osobiście tak nie uważam. Nie stawiam sobie za cel i konieczne przekonanie mojego adwersarza do moich poglądów, a raczej rzetelną ich wymianę. W końcu padły pewne argumenty, każdy może wyciągnąć coś dla siebie, z pewnością pozostaje to do indywidualnej oceny czytelnika.

Z drugiej strony, jak już pozwolić sobie na mały komentarz, ponieważ nie określiłeś się jeszcze dokładnie na jaki system wartościowania się przerzuciłeś. To zauważam pewien wzór postępowania u ciebie, z jednej strony uznajesz pewne zasady sprawiedliwości, z drugiej strony razi cię ta sprawiedliwość Starotestamentowa nie mieszcząca się w ramy twoich obecnych poglądów. Nie wiem co jest dokładnie twoim wzorem postępowania i kompasem etyczno-moralnym, bo w tej sprawiedliwości którą uznajesz, nie uznajesz z kolei sprawiedliwości Bożej i nie wiem dlaczego nie potrafisz zaakceptować faktów, że Amalekici byli okrutną, aktywną i wrogą siłą na bezpośredniej granicy Izraela. Izraelowi zabroniono atakować inne królestwa graniczne przez Boga, ale Amalekici aktywnie uciskali Izrael od co najmniej 200 lat i to bez prowokacji, poczynając od pierwszego tygodnia wolności od wyjścia z Egiptu, aż po niedawne(przed wydarzeniami z 1Sm15) pojmanie niewolników, grabieży i agresji na spalonej ziemi w Księdze Sędziów. Że jedynym czynnym cierpieniem do tej pory dla Izraelitów byli Amalekowie. Oni nigdy nie zignorowaliby Izraela, a odpowiedzialni rodzice Izraelici musieli coś zrobić, aby chronić swoje i swoich dzieci życie.

I nie akceptujesz sprawiedliwości w której Bóg - tak w "telegraficznym skrócie" - odznacza się cechami jakie są zawarte w definicji terminu "sprawiedliwość" i spełnia jej wszystkie warunki, m. in. kochający człowieka Bóg będąc jednocześnie sprawiedliwy i doskonały, z tego powodu nie może cofnąć raz wypowiedzianego słowa, musi osądzić zło jednakowo dla wszystkich ludzi, nie może mieć nic wspólnego z grzechem, ale nie jest tyranem, ani nad nikim się nie znęca, zakazał kar niewspółmiernych do krzywd, wojny albo były rodzajem sądu, albo wywoływali je ludzie. Nawet jednak, jeśli wojna była sądem, to każdy, kto uwierzył w Boga, mógł tego sądu uniknąć, Bóg przyznawał się do obietnic jakie dawał, wybaczał tym, którzy pokutowali i zawracali do Boga, mimo dużej cierpliwości konsekwencje działań człowieka przed Bogiem jednak musiały nastąpić. I kilka innych które można jeszcze wyczytać z Pisma. Mimo tych cech, ty nie widzisz w nich powodu do uznania Bożej sprawiedliwości, może na tym polega problem z produktywnością argumentów.

Być może w twoich oczach jestem w jakimś stanie "uodpornienia", ale sam uważałeś kiedyś tak samo, a jednak zmieniłeś zdanie - więc coś spowodowało jego zmianę. W takim razie istnieją jakieś argumenty, które mają siłę przekonywania, kto wie, może zmienisz zdanie ponownie.....

Po prostu przyznanie mi nawet częściowej racji by oznaczało dla ciebie konieczność znacznej modyfikacji (albo wręcz odrzucenia) całego skomplikowanego systemu wierzeń, do którego jesteś z takich czy innych powodów przywiązany. Więc tak naprawdę nie rozmawiamy o ocenie wydarzeń z książki pod tytułem Biblia, tylko ja mówię o bohaterach literackich, zaś ty bronisz swojej wiary. Stawka jest u ciebie za duża, żebyś mógł mi przyznać rację pod naporem jakiegokolwiek argumentu, i po prostu musisz tego bronić, choćby trzeba było po drodze relatywizować ludobójstwo. Łapię to, też tak miałem.

Obiektywnie patrząc, to ty też bronisz swojej wiary, a raczej obecnych wierzeń. I również mógłbyś postawić się trochę w mojej sytuacji, że też może tak być, że ty też broniąc swoich wierzeń, nie możesz ugiąć się pod naporem argumentacji?

Ponieważ tematem wątku jest wartościowanie na bazie Starego Testamentu, narazie staram się trzymać tej linii tematu. Wypowiadając się w kwestii mojej wiary i wiary chrześcijańskiej, to temat trzeba by rozszerzyć. Zrozumienie tych "trudnych" kwestii jest kluczowe i na różnym poziomie u każdego indywidualne, więc tylko korzystanie z argumentów może pokazać czy są one merytoryczne i to może być czynnikiem decydującym o przyznaniu racji. Poza tym, ja i ty nie musimy być o czymś przekonani, a co może z kolei trafiać do czytelnika naszych postów.

1. Mówisz, że naród Amalekitów miał zostać wymordowany, ponieważ pomimo upływu czasu nie poprawił swojego zachowania i dalej dopuszczał się różnych zbrodni. Okej, ale to nie jest usprawiedliwienie - zabijano też dzieci, które żadnych zbrodni się nie dopuszczały.

Zanim zaczniesz oceniać tą sytuację przez pryzmat twojego światopoglądu, czy nie przyszło ci do głowy dlaczego wogóle i po co Bóg stworzył ten świat i ludzi?
Czy po to by bezdusznie zabijać niemowlęta i pławić się w upadkach oraz okrucieństwie ludzi?

Zastanawiałeś się kiedyś, dlaczego Bóg poświęcił i pozwolił tak okrutnie zmaltretować swojego własnego syna?

Poza tym,  Biblii widać schemat działania, który powtarzany jest do dzisiaj, jest coś takiego jak odpowiedzialność narodów za to, co zrobiły Izraelowi, niezależnie od odpowiedzialności indywidualnej. Amalekici, Edomici, Asyryjczycy, Babilończycy, narody, które będą sądzone w przyszłości za ich stosunek do Izraela - tak było i tak będzie.
Dzisiaj Niemcy płacą odszkodowania za zniszczenia wojenne - jest to nic innego jak odpowiedzialność całego narodu "za grzechy ojców". Czy to jest sprawiedliwe, że dzisiaj uczciwy i przede wszystkim niewinny zbrodni nazistów pracownik i obywatel niemiecki, musi płacić - być karany za "grzechy swoich ojców", które on nie popełnił i pewnie nigdy by tego nie zrobił? ba... nawet może brzydzi sie ideologią nazistowską? z jakiej racji ma płacić?

Czy dla ciebie zbrodnie jego ojców nazistów to jest dobre usprawiedliwienie by karać niewinnych obywateli praktycznie jak się już urodzi - bo jego rodzice ponoszą koszty w podatkach, potem on jako dorosły obywatel niemiecki?

Analogia jest identyczna, co zabicie tych dzieci, tylko kara jest inna - a do tego dziecko już nie ryzykuje, że w przyszłości zgrzeszy. 
Jak widzisz wzór zachowań z ST, a w zasadzie sprawiedliwość działa na tych samych lub bardzo podobnych zasadach, zawsze i wszędzie. Dlatego zanim zaczniesz wyciągać moralno-etyczne wnioski, każdy przypadek trzeba rozpatrywać indywidualnie. A odnośnie dzieci Amalekitów nawet ogólne okoliczności czasów i miejsca im nie sprzyjały.

Narody ponosiły odpowiedzialność za "grzechy swoich ojców", ale odnośnie zbawienia, to każdy zawsze odpowiadał indywidualnie (5Moj.24: 16), za własny grzech (Ez18: 20) i mimo śmierci doczesnej, dzieci te były uratowane od potępienia - w tym kontekście nie poniosły kary za grzechy ojców. Dlatego jedną z możliwości o której już wielokrotnie pisałem, jest to inna forma łaski. Biblia pokazuje przypadki, kiedy Bóg nas osądza, ale robi to byśmy nie zostali potępieni razem z tym światem (1Kor11: 28 - 32). Więc jedną rzecz również trzeba zrozumieć, po śmierci doczesnej czeka nas coś gorszego jeżeli umrzemy jako grzesznicy - wieczne potępienie(poczytaj sobie co to znaczy), dlatego czasem trudno jest pojąć, że doczesna śmierć może być formą łaski. 

Mówiąc twoim językiem - Bóg dokonał mordu niewinnego dziecka Dawida, które miał z Betszebą, w ramach sądu nad Dawidem:
" (20) Wtedy Dawid wstał z ziemi, umył się i namaścił, zmienił swoje szaty i wszedł do domu PANA, aby oddać mu pokłon. Potem wrócił do swego domu i kazał przynieść posiłek, i położyli przed nim chleb, i jadł. (21) Jego słudzy zapytali go: Co znaczy to, co uczyniłeś? Póki dziecko jeszcze żyło, pościłeś i płakałeś, a gdy dziecko umarło, wstałeś i jadłeś chleb. (22) Odpowiedział: Póki dziecko jeszcze żyło, pościłem i płakałem. Mówiłem bowiem: Któż wie, może PAN zmiłuje się nade mną i dziecko będzie żyło. (23) Lecz teraz, gdy już umarło, dlaczego miałbym pościć? Czy mogę je przywrócić do życia? Ja pójdę do niego, ale ono do mnie nie wróci. " (2Sm12)  

Dziecko z pewnością będzie z Bogiem - bo nie zgrzeszyło, Dawid został tym ukarany i miał świadomość zgładzenia swoich win(Ps.51; Rz 4: 1-8). W naszych czasach jest to dość radykalna forma sprawiedliwości, jednak Bóg wyraźnie określił granice Dawidowi i musiał on ponieść konsekwencje za swoje czyny. Natomaist dzisiaj dla nas pozostaje to nauką m. in. pokazując jak bardzo poważnie Bóg podchodzi do grzechu - nadal mamy wolny wybór, z tą różnicą, że mamy ofertę Nowego Przymierza i prawo jest już wypełnione.

Co jest dla ciebie najlepszą miarą sprawiedliwości? od kiedy porzuciłeś prawdy biblijne - jakim "rodzajem sprawiedliwości" teraz się sugerujesz? 

Widzisz, z Pisma można wywnioskować, że Bóg dał ludziom wolny wybór/wolną wolę. W Biblii można zaobserwować pewien wzór zachowań, o którym cały czas piszę, a w którym człowiek podejmował takie a nie inne wybory, np.:
"1 Abijjam zaczął królować w Judzie w osiemnastym roku [rządów] króla Jeroboama, syna Nebata. 2 Trzy lata był królem w Jerozolimie, a jego matce było na imię Maaka, córka Abiszaloma. 3 Poszedł on drogą wszelkich grzechów swego ojca, które przed nim popełniał, dlatego że serce jego nie było szczere wobec Pana,(...)" (1Krl. 15)
Mimo, że Bóg dawał szansę i czas, był miłosierny i cierpliwy, nadal pozwalał człowiekowie "popełniać" jego wybory. Tak mogło być z dziećmi, a historia pokazała, że Amalekici wcale się nie zmieniali, nienawiść do Izraelitów przekazywano z pokolenia na pokolenie.
Tak jak pisałem, Bóg wiedział/musiał wiedzieć, że dzieci które zginęły podczas tej konkretnej bitwy nie nawróciłyby się na Boga. Do tego okoliczności zdarzenia nie pozostawiłyby wiele opcji na przeżycie osieroconych dzieci.

2. Wg ciebie zamordowanie dzieci było konieczne, bo nie było innej możliwości ich wychowania. Przytaczasz jakieś cztery inne opcje, które mieli Izraelici. Tu niestety wprowadzasz fałszywy dylemat, bo zapominasz, że w sprawę był zaangażowany wszechmocny Bóg, który mógł problem rozwiązać w sposób naprawdę dowolny. Na miłość boską, on może wyczarowywać znikąd mannę i wodę oraz sprawiać, że zwierzęta rozmawiają ludzkim głosem... Jeśli wybrał opcję z morderstwami, to są tylko dwie opcje: albo nie mógł, albo nie chciał. Czyli klasycznie, albo nie jest wszechmocny, albo faktycznie chce tych morderstw.

Jest o wiele więcej opcji, ale ty raczej ich nie dopuszczasz jako argumenty.

- Bóg mógł też od razu dać samoloty i czołgi, albo nowoczesną agrogulturę Amalekitom. Albo dać kawałek ziemi na drugim końcu globu, obdarować toną złota, zrobić ich królami i zapewnić dostatni tryb życia - byle z dala od Izraelitów i byle tylko ich zostawili w spokoju, no i dzieci nie musiałyby niepotzrzebnie ginąć.......
Zastanawiałeś się dlaczego tego nie zrobił?

- Bóg mógł wszystkim Kananejczykom zapewnić dostatek na innym miejscu globu, ba... może nawet na Marsie. Tam mogli by dalej w spokoju uprawiać sodomię, składać ofiary z dzieci i żyć długo i szczęśliwie - nie uważasz?

- A dlaczego nie bierzesz pod uwagę, że gdyby te dzieci były cudownie uratowane, to nie ma pewności, że w wieku dorosłym nawróciłyby się na Boga, okazywały mu posłuszeństwo i skończyłyby ze swoim najeźdźczym trybem życia? czyli odwróciłyby się od grzechów? [A tylko przypomnę, że wiara i posłuszeństwo było wolną wolą, dzieci te nie byłyby zmuszane do wiary w Boga za cudowne uratowanie].
Uratowałbyś jakiegoś przybysza, gdybyś wiedział, że i tak kiedyś "wbije ci nóż w plecy"?
Poza tym, widzisz może Bóg wiedział, że tak się nie stanie i w zasadzie okazał tym dzieciom łaskę, bo nawet nie miały już szansy zgrzeszyć.
Z całokształtu Biblii wynika, że śmierć doczesna nie jest najgorszą rzeczą jaka może spotkać człowieka, ale to wyjaśnia lepiej już Nowy Testament o którym ten wątek nie jest, więc trzymam się narazie linii tematu wątku.

- Nie bierzesz pod uwagę, że ludzie z możliwością wolnej woli/wyboru, potrafili tylko i głównie okazywać sobie nawzajem okrutne zło i wyrządzać okrutne cierpienia, zawsze wybierając złą drogę życia. Więc Bóg czasem musiał wprowadzić prawo, a czasem zgładzić narody, bo innego wyjścia nie było?

- Po pierwsze, przykładasz miarę naszych czasów i wpisujesz w teskt ST mentalnośc, której wtedy nie było, bo było to długo przed naszą dzisiejsza opinią międzynarodową, dyplomacją i humanitarnym podejściem do życia. A Bóg zawsze trzymał się zasad i miary czasów w jakich operował.

- Po drugie, według zasady odpowiedzialności narodu "za grzechy ojców", jak w przykładzie odszkodowań nazistów - dzieci nie zostały ukarane za zbrodnie ojców, raczej stały się ofiarami zbrodni ojców.

- Po trzecie, mamy sytuację analogicznie odwrotną, czyli za okazanie posłuszeństwa Bogu i odwrócenie od grzechów i zła nierządnica Rahab może urotwać członków swojej rodziny - a więc tutaj jest przykład ratowania innych za zasługi jednej osoby, gdzie w innych przypadkach krew ojców spadała na rodzinę. Mianowicie całe miasto Jerycho zostaje osądzone, nierządnica Rahab za swoją wiarę zostaje oszczędzona, dodatkowo ma powiedziane: "(18) Gdy wejdziemy do ziemi, przywiążesz do okna czerwony sznur, po którym nas spuściłaś, i zbierzesz u siebie, w domu swego ojca, swoją matkę, swoich braci i cały dom swego ojca. (19) Ktokolwiek bowiem wyjdzie poza drzwi twego domu, jego krew spadnie mu na głowę, a my będziemy bez winy. Lecz krew każdego, kto będzie z tobą w domu, spadnie na naszą głowę, jeśli czyjaś ręka go dotknie."(Joz2). Niezależnie kto będzie w tym domu uniknie kary/śmierci, w rękach Rahab leżało kogo z osądzonych w tym mieście uratuje - a mogli to być najwięksi zwyrodnialcy lub niewinne dzieci. Do tego jak jest napisane: "krew spadnie nanasze głowy" - więc jest odpowiedzialność "krwi", czyli za zbrodnie.  

Dlatego wina za zabicie tych dzieci spada na Amalekitów - w ich rękach był los ich kobiet i dzieci. Bóg trzymał się zasad jakie sam ustalił, na tym między innymi polega jego doskonałość i suwerenność - zawsze dotrzymuje obietnic, cecha którą człowiek raczej nie może się poszczycić. Bóg działał według zasad, które sam ustalił, dlatego nie mógł zrezygnować z osądu nawet bezwzględnego - bo nie działał by w ramach reguł, które sam ustalił i okazałby się kłamcą, a nie Bogiem.

Jest jedna odpowiedź: Bóg nie mógł, Amalekici wyczerpali wszystkie opcje i to oni nie pozostawili Bogu wyboru(który działa według zasad, a sprawiedliwość jest jedną z nich) - więc Bóg nie mógł.

Okres ST, to okres zawieranych Przymierzy Boga z ludźmi, które notorycznie ludzie łamali, nie Bóg. Dlatego Bóg zawierał inne/nowe, pokazując przy okazji swoje miłosierdzie, cierpliwość i chęć ratunku człowieka. Zasady w ST to sprawiedliwość w wersji "oko za oko" np. (3Moj.24), w Nowym Przymierzu, ostatnim, następuje wypełnienie prawa, które notorycznie ludzie łamali i nie mieli "natury" by jemu sprostać. To człowiek wiecznie zawodził i dlatego Bóg musiał dokonywać sprawiedliwych osądów i egzekwować prawo, które pierwotnie miało na celu powstrzymać człowieka od grzechu, mimo nawet, że niektóre osądy wyglądały bezwzględnie.
 

Jest też dla mnie szokujące, że chrześcijanie - rzekomi obrońcy życia poczętego i przeciwnicy aborcji - tak luźno są w stanie relatywizować morderstwo niemowląt i nagle są pierwsi do szukania wymówek.

I tutaj bardzo ważna rzecz, na razie trzymałem się ściśle tematu wątku, czyli wartościowania w ramach ST. Podsumowałeś moje wypowiedzi odnoszące się tylko do tematu wątku.
Dlatego twój wniosek jest bardzo nietrafny, bo chrześcijaństwo opiera się na Nowym Przymierzu, które opisuje Nowy Testament i polega na całkiem innych zasadach niż w ST, chociaż czerpie z niego naukę. Czyli "Nie" polega przede wszystkim na wypełnianiu prawa danego Izraelowi przez chrześcijan, ponieważ wypełnił je w całości Jezus Chrystus. I teraz kilka rzeczy celem sprostowania:
- Jedną z zasad Nowego Przymierza, czyli chrześcijanina, jest całkowite wyzbycie się przemocy.  
- Naród wybrany wielokrotnie łamał z Bogiem przymierza, w końcu Bóg postanowił dać Nowe ostateczne i zawrzeć je z wszystkimi ludźmi, nie tylko z Izraelem. Ale nadal zrobił to w formie obietnicy danej narodowi wybranemu - domowi Judy i Izraela.
- Wszelkie osądy ludzi, zabijanie i wygrane bitwy w ST, również te czynione rękoma Izraelitów, były sprawiedliwością i egzekwowaniem prawa przez Boga i z nakazu Boga, a nie indywidualne decyzje ludzi - ich cały czas obowiązywał Dekalog, czyli m. in. nie zabijaj. W chrześcijaństwie nadal nic się nie zmieniło, nadal człowiek ma nakaz nie zabijać, a jedyną różnicą od dzisiejszych grzeszników jest to, że osąd ich postępowania, czyli sprawiedliwa kara nastąpi po ich śmierci doczesnej, na sądzie ostatecznym. Co nie znaczy, że odrodzeni ludzie w Chrystusie nadal mogą liczyć na pomoc Boga jeszcze tutaj na ziemi.
- Ważne jest wspomnieć, że powyższe nie wynika ze zmienności Boga, tylko z warunków Przymierzy jakie zawierał z ludźmi - a więc obietnicy suwerennego, sprawiedliwego i wiernego swoim obietnicą Boga
- Prawo w ST obowiązywało do jego wypełnienia w Chrystusie. Dlatego chrześcijanin(odrodzony w Chrystusie) dzisiaj ma łatwiej, nie musi znać każdego paragrafu, tylko stosuje się do dwóch nakazów, podsumowujących całe prawo: kochaj Boga i kochaj bliźniego. A sprawiedliwość jak ta Starotestamentowa forma "oko za oko", zostawiamy Bogu.

Niesłusznie sprowadziłeś moje wnioski odnośnie charakteru i decyzji Boga opisanego w ST, do rzeczywistej wiary i realiów jakie obowiązują mnie dzisiaj. 
A odnośnie "relatywizacji morderstwa niemowląt", to ja wierzę, że Bóg postąpił sprawiedliwie - na bazie wszsytkich argumentów jakie do tej pory poruszyliśmy, moje wypowiedzi są oceną tych wydarzeń i nie są one wyznacznikiem chrześcijańskiego postępowania, zgodnie z powyższymi(na niebiesko) wyjaśnieniami. A ST służy chrześcijaninowi m. in. do poznania Boga, jego charakteru, czego on od nas oczekuje, jak zresztą całe Słowo Boże, do poprawiania, do przekonywania, do kształcenia w sprawiedliwości... szczególnie na początku drogi.

Dlatego m. in. chrześcijanie są przeciwko aborcji. I jako chrześcijanin nie relatywizuję morderstwa niemowląt, ponieważ nie mogę akceptować żadnej formy odbierania życia i nie tylko niemowląt, przede wszystkim dlatego, że obowiązuje mnie "nie zabijaj" - a raczej "kochaj bliźniego", chrześcijanin nigdy nie będzie postawiony przez Boga w sytuacji, w której będzie musiał zabić niemowlę - gwarantuje to Nowe Przymierze z Bogiem.  

3. Próbujesz doszukać się przykładu Amalekity w armii izraelskiej. Według ciebie istnienie takiego żołnierza ma świadczyć, że Izraelici nie dokonali ludobójstwa na Amalekitach. Pomijając już nawet, że cały argument stoi na słowach jednej postaci, która w tym samym rozdziale kłamie i przeczy sama sobie - to przecież od początku to rozumowanie nie ma sensu. Gdyby miało, to również istnienie żołnierzy polskiego i żydowskiego pochodzenia w Wehrmachcie by oznaczało, że Niemcy nie dokonali ludobójstwa na Żydach i Polakach. A przecież dokonali, więc twój argument również się sypie.

Bardziej jest to argument na asymilację z innymi nacjami, zresztą w prawie jest to określone - czyli jak przyjmować przybyszy, stąd się wzięli m. in. konwertyci - prozelici.
I jest to też argument świadczący przeciwko twojej tezie zrównywania prawa Izreala i nazistów oraz ideologii wiążącej się z tym prawem. Bo nie wiem jak udowodnisz, że naziści po wprowadzniu poprawek do prawa niemieckiego, pozwolili na regularne przyjmowanie Żydów(nawet niemieckich) do wojska?
Mógłbyś wskazać jakiś przykład?

Jest to również dowodem na to, że Izraelici nie żywili nienawiści do Ameliktów, nie było u nich chorych jak np. nazistowskich ideologii, nie było u nich nawet osobistej zemsty, asymilując ich członków do swojego społeczeństawa - to było celem tego argumentu.
Więc dobrze by było, gybys mógł wykazać, że naziści przyjmowali do armii Żydów zgdnie z prawem? a już nie wiem jak wykażesz, że przyjmowali do oddziałów SS? Owszem, wykorzystywali ich w obozach jako policję, z racji taktyki wojennej zdrajców też się wykorzystuje, ale ich główna idelogia nie pozwalała nazistom asymilować się z Żydami, tylko ich eksterminować, a w zasadzie eugenika była nawet popierana przez wielu profesorów i naukowców nazistowskich. Natomiast ideologia Izraelska pozwalała na asymilację i tu jest podstawowa różnica, nie mogło i nie było w Izraelskiej ideologii cech ludobójstwa.

A to był jeden z dodatkowych argumentów na brak cech ludobójstwa. Innym były cechy Boga jakimi się odznaczał i czas na poprawę zachowania/odwrócenia się od szkodliwych działań, czy przykłady innych zgładzonych nacji i okoliczności ich eksterminacji.

4. Mówisz, że Amalekici mogli się po prostu przenieść. Ten argument już w ogóle nie ma sensu: każda ofiara ludobójstwa w historii mogła się przenieść. Każda ofiara morderstwa mogła się wyprowadzić do innego miasta zaraz po tym, jak dostała pogróżki. To niczego nie usprawiedliwia.

Widzę, że jednak nie zwróciłeś uwagi dokładnie o czym pisałem, już na samym początku? i na dokładny przebieg wydarzeń, więc powtórzę:
Amalek był synem Elifaza(z kolei najstarszy syn Ezawa) konkubiny o imieniu Timna (Rdz36:12), stał się on klanem oraz przewodził jako wódz w plemieniu Ezawa (Rdz36: 15). W ten sposób Amalekici byli dalekimi kuzynami Izraelitów i bardzo dobrze znali obietnicę odnośnie ziemi Kanaan, która została dana bratu bliźniakowi Ezawa, Jakubowi. Z tego powodu nie powinni byli najeżdżać ziemi kananejskiej i napadać Izraelitów. To nawet nie były ich ziemie - więc tak, powinni poprostu się wynieść i było by po problemie.

Oni nie byli ofiarą, tylko najęźdźcami - skoro aż tak bardzo przekręcasz i wybielasz fakty, to się nie dziwię, że nie widzisz sensu w merytorycznych argumentach.
Potrafisz się "wczuć w skórę" Amalekitów, ale już w prawdziwej ofiary - Izrealitów, to już nie? Dziwi mnie to, bo sam stwierdziłeś:
"Króla to niech sobie akurat zabiją, jeśli faktycznie był takim bandytą, nie przeszkadza mi to."
Ale winy u nich ani za napaść, ani za lata nękania i terroryzownia, za nie wyniesienie się znając obietnicę darownia ziemi Kanaan i proroctwo o swojej zgubie to już nie? Nie uznajesz tego za jakikolwiek argument, świadczący, że nie jest to typ sytuacji ludobósjtwa?

5. Nie podam ci rysu historycznego Amalekitów, bo po prostu nikt na świecie nie jest na ten moment w stanie przedstawić takiego rysu. Nie ma na ten temat żadnych danych i nawet nie wiadomo, czy taki lud rzeczywiście kiedykolwiek istniał. Może istniał, może jest taką samą bajką, jak wojna Polaków z Aleksandrem Wielkim w polskich kronikach. Nawet jeśli istnieli, to nie da się nic konstruktywnego powiedzieć na ich temat. Nie istnieją na temat Amalekitów żadne źródła poza Biblią hebrajską i dużo późniejszymi tekstami żydowskimi pisanymi na jej podstawie. Taki jest na ten moment stan wiedzy naukowej na ten temat. Jeśli ktoś ci powiedział inaczej, to cię okłamał.

Jesteśmy w stanie to zrobić, ponieważ chociaż nie mamy zapisów pozabiblijnych Amalekitów, to profil kulturowy tego narodu opisywany w Starym Testamencie pasuje do grasujących w tym czasie band i handlarzy niewolników w starożytnym wschodzie. Koczownicy nazywani Nomadami [głównie Azja Środkowa] (w innych regionach, czy czasach różnie się ich nazywa, np. beduini, aborygeni, czy dobrze znani Polakom cyganie) grasowali tam jak i w szerszym azjatyckim regionie, byli źródłem ciągłego terroru dla ludzi zamieszkujących te ziemie. Znani byli z przemocy i znaczącej siły militarnej, wpływając na wielu wojskowych zwierzchników. Ciągle walczyli z osadnikami, ale mimo to czasami mogli się z nimi sprzymierzyć w obliczu konieczności. A niektóre środowiska naukowe zwracają uwagę, że grupy te żyły głównie z nastawieniem na gwałtowne wykorzystywanie osiadłych populacji. Z konkretnych przykładów można również wymieć Gutejów, Amorytów co do których mamy archelogiczne dowody i historyczne zapisy. Na te informacje moje źródło korzystało np. z "Życie codzienne w starożytnej Mezopotamii", Karen Rhea Nemet-Nejat, 1998", czy "Encyklopedia Britannica, Azja Środkowa".

Także jest to więcej niż prawdobodobne, że ST opisuje jedną z tych grup koczowników, a opisy ich cech zachowania i kultury są dokładne. Teksty biblijne nie szacują liczby Amalekitów, ale wskazują, że tak naprawdę nie mają ziem, przez które podróżowali i "wkroczyli". Amalekici nie byli częścią Kanaanu. Byli koczowniczym plemieniem grasujących band, żyjącymi w południowej Negewie, region pustynny. Dane archeologiczne o miejscach w Negewie w okolicy wydarzeń opisywanych w ST, wskazują na bardzo sporadyczną populację koczowników, choć głównie w środkowej części Negewu i do tego szeroko rozprzestrzenioną. W tej chwili są dowody na istnienie około 50 fortec o średnicy od 25 do 70 metrów. Miasto "Amalek" było prawdopodobnie centrum kultu, a nie centrum ich ludności.

Zachęcam ciebie do sprawdzenia tych informacji i jeżeli będą jakieś nieścisłości lub nawet kłamstwa, to też o ich skorygowanie. 

No więc sorry, ale żaden z tych argumentów nie jest poprawny. Dlatego mnie nie przekonałeś, że należy w tym wypadku usprawiedliwić ludobójstwo. Dalej pozostaję przy swojej tezie, że ludobójstwo jest zawsze złe.

Ludobójstwo, zgodnie z definicją - oczywiście, że jest złe. A sprawiedliwe karanie jest twoim zdaniem złe?

Opisy ST to dla nas przede wszystkim nauka o Bogu. Ukazuje m. in. że Bóg próbuje uczynić wszechświat moralny dla tych, którzy próbują dokonywać właściwych i konstruktywnych wyborów, pozwalając nam zobaczyć w historii (czyli w naszym życiu lub życiu innych) konsekwencje wyboru moralnego i zachowań opartych na charakterze i wolnych wyborach człowieka. Kluczowe jest również to co powtarzam cały czas, Bóg mimo grzechów potrafił odstąpić od kary:
"10 Zobaczył Bóg czyny ich, że odwrócili się od swojego złego postępowania. I ulitował się Bóg nad niedolą, którą postanowił na nich sprowadzić, i nie zesłał jej." (Jon3) 
jest to jednym z niezbitych dowodów na to, że nie były to ludobójstwa tylko kara, do tego taka, której mogli uniknąć.

Są ludzie, którzy dokładnie coś takiego mi przepowiadają - nazywają się fundamentaliści, dzielą się na islamskich oraz chrześcijańskich, i mają wzajemne sprzeczne recepty co do możliwości ratunku od kary. I co z tym robię? Na razie olewam, w razie konieczności będę uciekał albo się bronił. Nie jestem w końcu pięciolatkiem

A tak na serio to wysłanie wcześniej pogróżek nie usprawiedliwia mordercy.

Nie ma czegoś takiego jak fundamentaliści chrześcijańscy - prawdziwe chrześcijaństwo jest tylko jedno. Chyba zdajesz sobie sprawę, że każdy może nazwać się chrześcijaninem? Pismo wyraźnie uczy jak takiego rozpoznać: "po owocach Ducha....". Lub inny dobry przykład: "nie może dobre drzewo wydawać złych owoców". A ratunek od kary jest bardzo wyraźnie opisany i prosty do zrealizowania, wystarczy uwierzyć w Dobrą Nowinę....

Tą wypowiedzią pokazujesz mi, że tak na prawdę nigdy nie zapoznałeś się do końca ze zrozumieniem i interpretacją Pisma Świętego.

A tak na serio, to jeżeli uważasz, że odpłacenie mordercy mordertswem jest niesprawiedliwe, w końcu dzieci Izraelitów nie raz były gorzej traktowane, niż szybką śmiercią jaką zadał Saul w jednej bitwie - to jaki proponujesz model sprawiedliwości? A dzięki pogróżkom miał jeszcze szansę na uciekczkę, której nie dał kiedy sam mordował - to też jest niesprawiedliwe? każdy "mądry" człowiek uciekłby, gdyby wiedział że grozi mu śmierć i jego rodzinie.

Po prostu staram się kierować empatią i nie krzywdzić innych ludzi. Zazwyczaj wystarcza.

No i widzisz, wcale nie różni się to dużo od ram chrześcijaństwa, a już na pewno nie od cech Boga opisywanych w Biblii. Może dlatego, że jak wiesz człowiek został stworzony na podobieństwo Boga? i każdy posiada ten sam "zestaw uczuć" oraz wiedzę odnośnie "dobra i zła".
Bóg w Nowym Przymierzu skończył z osądami jak w historii z Amalekitami na okres trwania tego przymierza i zostawił nam przewodnika w postaci Ducha Świętego i Pisma Świętego, a zadoścuczynienie sprawiedliwości zostawi na sąd ostateczny, oczywiście z pewnością nie zostawiając Kościół bez opieki międzyczasie.