2020-10-19, 11:27 AM
Konq
„Ja nie piszę, że ludzie nie mają wolnej woli. Piszę, że Bóg jest wszechwiedzący, więc wolna wola ma tylko i wyłącznie znaczenie dla nas, bo my nie potrafimy przewidzieć konsekwencji wyborów. Ale on może. I sam to potwierdzasz w dyskusji z Mateuszem, bo Bóg musiał wiedzieć, że ludzie go nie posłuchają i dlatego stworzył alternatywny świat, który miał być dla nich karą jeszcze zanim popełnili ten czyn.”
Bóg zna konsekwencje wyborów, wie co dla nas będzie dobre, a co nie. Dając nam wolną wolę liczył się z tym, że niektórzy podejmą złe decyzje i będą ponosić tego konsekwencje.
W odniesieniu jednak do jednostek pozostawia nam możliwość podejmowania wyborów i decydowania o tym co uważamy za dobre a co za złe - wolna wola. Nie „programuje” nas do złego.
Bóg nie stworzył „alternatywnego świata”. Nie skasował swojego projektu, nie wykonał natychmiastowej kary na grzesznikach. Wstrzymał tylo bezpośredni nadzór, pozwolił potomstwu zaludnić Ziemię i żyć „po swojemu”.
Świat w którym żyjemy jest więc konsekwencją wyborów wielu pokoleń ludzi, którzy odrzucili Boga.
Odmieni to dopiero Królestwo Boże pod rządami Jezusa. I wtedy rzeczywiście będzie można mówić o „wykreowaniu świata” wg Bożego planu.
—-
„To samo dotyczy Szatana. Został on stworzony takim jaki jest, a nie wynika to z jego wyboru. Tak mówi Biblia. „
Skoro powołujesz się na Biblię to zobaczmy co mówi o mechanizmie, który może prowadzić do grzechu:
„Ale próba przychodzi na każdego wtedy, gdy go pociąga i kusi jego własne pragnienie.
Gdy pragnienie się rozwinie, rodzi grzech. A grzech, gdy już zostanie popełniony, sprowadza śmierć.” Jakuba 1:14,15
Tak wygląda to u wszystkich kierujących się wolną wolą.
Zadziałało to i u Ewy (Rodzaju 3:6) i u szatana (Ezech 28:15), dokonali wyboru-wolna wola.
Z drugiej strony doskonały sposób Jezus pokazał, że można takiemu mechanizmowi nie ulec. Dusił w zarodku pokusy, nie zastanawiał się np nad tym jak byłoby fajnie zrobić coś co by się kłóciło z wolą Boga. Do końca pozostał wierny Bogu i spełnianiu Bożej woli.
Dokonał wyboru - wolna wola.
—-
„Sorry, ale z logicznego punktu widzenia - skoro nie potrafisz określić w którym miejscu jesteśmy bardziej podobni do Boga, niż inne zwierzęta, to zwierzęta także są stworzone na obraz i podobieństwo Boga.”
Czy z tego, że ja czegoś nie potrafię na pewno można wyciągnąć „logiczny” wniosek, że coś jest akurat takie a nie inne?
Gdzie w tym logika?
To, że jesteśmy „bardziej podobni do Boga, niż inne zwierzęta” wydaje mi się akurat tak oczywiste, że się nad tym nie zastanawiałem. Wystarcza mi potwierdzenie tego z Biblii.
(Rodz 1:26,27). Jezus umarł tylko za ludzi.
Jeśli się jednak trochę zastanowić to bardzo różnimy się od zwierząt. Choćby tym, że potrafimy myśleć abstrakcyjnie, potrafimy się z tego uczyć, podejmując decyzję kierować możemy się sumieniem i oceną konsekwencji a nie tylko instynktem jak zwierzęta. Inaczej myślimy. Możemy kierować się rozumem i myśleć „po Bożemu”
(Mat 16:23).
—-
Mateusz
„Ale przecież zło na świecie nie dotyczy jedynie ludzi. Zwierzęta też cierpią, chorują i umierają, a niektóre z nich (np. szympansy, słonie, delfiny) mają całkiem podobną do nas zdolność postrzegania tego cierpienia. I wszystko w zapisie kopalnym wskazuje, że zwierzęta chorowały i umierały od zawsze, zanim jeszcze przyszli ludzie. To znaczy, że usterka była tutaj jeszcze zanim pojawili się ludzie, więc nie może być winą ludzi.”
Cierpienia zwierząt są albo bezpośrednio spowodowane przez ludzi, albo wynikają z tego jakie zmiany zaszły po buncie ludzi. Tak uważam.
Co do przemijania jednak i śmierci zwierząt, nie znalazłem nic w Biblii co by sugerowało, że miały żyć wiecznie. Obietnica życia wiecznego dana została tylko ludziom. Wiąże się to nieodłącznie z uczeniem się o Bogu i wiarą.
Wygląda na to, że zwierzęta umierały chyba zawsze i to już się raczej nie zmieni.
Zresztą...nie wiem tak do końca, bo w Obj 21:4 jest o tym, że „nie będzie już śmierci, smutku, krzyku ani bólu”.
Zobaczymy jak podejdzie Bóg do tematu zwierząt.
„Ja nie piszę, że ludzie nie mają wolnej woli. Piszę, że Bóg jest wszechwiedzący, więc wolna wola ma tylko i wyłącznie znaczenie dla nas, bo my nie potrafimy przewidzieć konsekwencji wyborów. Ale on może. I sam to potwierdzasz w dyskusji z Mateuszem, bo Bóg musiał wiedzieć, że ludzie go nie posłuchają i dlatego stworzył alternatywny świat, który miał być dla nich karą jeszcze zanim popełnili ten czyn.”
Bóg zna konsekwencje wyborów, wie co dla nas będzie dobre, a co nie. Dając nam wolną wolę liczył się z tym, że niektórzy podejmą złe decyzje i będą ponosić tego konsekwencje.
W odniesieniu jednak do jednostek pozostawia nam możliwość podejmowania wyborów i decydowania o tym co uważamy za dobre a co za złe - wolna wola. Nie „programuje” nas do złego.
Bóg nie stworzył „alternatywnego świata”. Nie skasował swojego projektu, nie wykonał natychmiastowej kary na grzesznikach. Wstrzymał tylo bezpośredni nadzór, pozwolił potomstwu zaludnić Ziemię i żyć „po swojemu”.
Świat w którym żyjemy jest więc konsekwencją wyborów wielu pokoleń ludzi, którzy odrzucili Boga.
Odmieni to dopiero Królestwo Boże pod rządami Jezusa. I wtedy rzeczywiście będzie można mówić o „wykreowaniu świata” wg Bożego planu.
—-
„To samo dotyczy Szatana. Został on stworzony takim jaki jest, a nie wynika to z jego wyboru. Tak mówi Biblia. „
Skoro powołujesz się na Biblię to zobaczmy co mówi o mechanizmie, który może prowadzić do grzechu:
„Ale próba przychodzi na każdego wtedy, gdy go pociąga i kusi jego własne pragnienie.
Gdy pragnienie się rozwinie, rodzi grzech. A grzech, gdy już zostanie popełniony, sprowadza śmierć.” Jakuba 1:14,15
Tak wygląda to u wszystkich kierujących się wolną wolą.
Zadziałało to i u Ewy (Rodzaju 3:6) i u szatana (Ezech 28:15), dokonali wyboru-wolna wola.
Z drugiej strony doskonały sposób Jezus pokazał, że można takiemu mechanizmowi nie ulec. Dusił w zarodku pokusy, nie zastanawiał się np nad tym jak byłoby fajnie zrobić coś co by się kłóciło z wolą Boga. Do końca pozostał wierny Bogu i spełnianiu Bożej woli.
Dokonał wyboru - wolna wola.
—-
„Sorry, ale z logicznego punktu widzenia - skoro nie potrafisz określić w którym miejscu jesteśmy bardziej podobni do Boga, niż inne zwierzęta, to zwierzęta także są stworzone na obraz i podobieństwo Boga.”
Czy z tego, że ja czegoś nie potrafię na pewno można wyciągnąć „logiczny” wniosek, że coś jest akurat takie a nie inne?
Gdzie w tym logika?
To, że jesteśmy „bardziej podobni do Boga, niż inne zwierzęta” wydaje mi się akurat tak oczywiste, że się nad tym nie zastanawiałem. Wystarcza mi potwierdzenie tego z Biblii.
(Rodz 1:26,27). Jezus umarł tylko za ludzi.
Jeśli się jednak trochę zastanowić to bardzo różnimy się od zwierząt. Choćby tym, że potrafimy myśleć abstrakcyjnie, potrafimy się z tego uczyć, podejmując decyzję kierować możemy się sumieniem i oceną konsekwencji a nie tylko instynktem jak zwierzęta. Inaczej myślimy. Możemy kierować się rozumem i myśleć „po Bożemu”
(Mat 16:23).
—-
Mateusz
„Ale przecież zło na świecie nie dotyczy jedynie ludzi. Zwierzęta też cierpią, chorują i umierają, a niektóre z nich (np. szympansy, słonie, delfiny) mają całkiem podobną do nas zdolność postrzegania tego cierpienia. I wszystko w zapisie kopalnym wskazuje, że zwierzęta chorowały i umierały od zawsze, zanim jeszcze przyszli ludzie. To znaczy, że usterka była tutaj jeszcze zanim pojawili się ludzie, więc nie może być winą ludzi.”
Cierpienia zwierząt są albo bezpośrednio spowodowane przez ludzi, albo wynikają z tego jakie zmiany zaszły po buncie ludzi. Tak uważam.
Co do przemijania jednak i śmierci zwierząt, nie znalazłem nic w Biblii co by sugerowało, że miały żyć wiecznie. Obietnica życia wiecznego dana została tylko ludziom. Wiąże się to nieodłącznie z uczeniem się o Bogu i wiarą.
Wygląda na to, że zwierzęta umierały chyba zawsze i to już się raczej nie zmieni.
Zresztą...nie wiem tak do końca, bo w Obj 21:4 jest o tym, że „nie będzie już śmierci, smutku, krzyku ani bólu”.
Zobaczymy jak podejdzie Bóg do tematu zwierząt.