Nawrócenie. Od zera.

[mateusz]

To są cechy swego rodzaju fenomenu na skalę światową i unikalną właściwością Biblii. Czy można to przypisać dziełu przypadku? Ateiści z pewnością tak zrobią, każdy ma prawo do swojej opinii.

No to się mylisz - dla ateistów to nie jest dzieło przypadku, tylko średniowiecznych kopistów, co jasno wynika z wklejonego wykresu

Tylko co ty konkretnie starasz się tym uargumentować?

Że podajesz liczbę 5700 manuskryptów, tak jakby chodziło o starożytne manuskrypty świadczące o oryginalnym tekście, podczas gdy w rzeczywistości zdecydowana większość z nich jest o tysiąc lat późniejsza i nie ma wielkiego znaczenia dla dyskusji. Chcę wierzyć, że robisz to w dobrej wierze, ale niestety to częsta taktyka manipulacji wśród apologetów, dlatego uczulam czytających, żeby nie dali się wprowadzić w błąd. Bo potem zdarzają się ludzie powtarzający, że są tysiące STAROŻYTNYCH manuskryptów, a sam musisz przyznać, że to nieprawda.

Jeśli byś miał wyciągnąć jedną rzecz z tej dyskusji, to dla mnie najlepiej, żeby to było właśnie to: następnym razem, jak kogoś będziesz przekonywał o tysiącach manuskryptów, to w trosce o prawdę dodaj, że chodzi głównie o dużo późniejsze manuskrypty średniowieczne. Prawda się obroni sama, nawet bez przemilczania jej niewygodnych elementów. Możesz tak zrobić?

Po pierwsze, zdania w tej kwestii są podzielone i widocznie źródło z którego ja wyciągnąłem tą informację jest wynikiem badań i opinii innych ludzi niż Twoje.

... po czym wklejasz kilka cytatów, które dokładnie potwierdzają moją opinię, a nie twoją 

Tabela dat tutaj: https://www.bible.ca/ef/topical-the-earl...cripts.htm. W sumie uważa się między 10 - 15 manuskryptów pochodzi z przed 100 roku.

Jeśli chcesz dyskutować, to czy możesz znaleźć chociaż takie źródła, które potwierdzają twoją tezę? Bo takimi linkami ułatwiasz mi zadanie...



Daty manuskryptów są w kolumnie date of manuscript (można się domyślić ) Dokładnie tak jak pisałem: II-III wiek.

Ja nie uważam siebie za historyka czy biblistę, ani nim nie jestem, mogę tylko powołać się na to co wyczytam z dostępnych źródeł. Ale akurat w kwestii datowania powyższych papirusów zdania są podzielone. Co ma świadczyć o tym, które źródło ma rację? Może najlepiej samemu zbadać sprawę, a nie polegać na czyjejś opinii?  

Dobrze by było zacząć od zrozumienia czym się różni hipotetyczna data powstania oryginału od daty najstarszego znanego manuskryptu. Ten prosty trik wyjaśni ci 90% dotychczasowych wątpliwości

- Ignacy Antiocheński cytuje słowa Jezusa, które pochodziły od apostołów, w rozpoznanej Ewangelii Mateusza.

Gdzie dokładnie? Czytałem Ignacego w całości i nie kojarzę takiego fragmentu Przypominam: musisz znaleźć fragment, w którym Ignacy:
1) cytuje fragment z Ewangelii
2) mówi, że to fragment Ewangelii
3) używa jak to nazwałeś "rozpoznanej" Ewangelii - czyli używa nazwy "Ewangelia Mateusza" albo innej podobnej.

Poproszę cię w ramach uczciwej dyskusji o jeszcze jedną rzecz. Skocz do źródeł, na które się powołałeś, chociaż niechby tylko w przypadku Ignacego, i zobacz, że jest tak jak pisałem: nie używają one dzisiejszych nazw Ewangelii i nie jest jasne skąd dokładnie pochodzi cytat.

- Ireneusz z Lyonu (203) około 180 roku tłumaczył dlaczego Ewangelii nie może być ani więcej, ani mniej, ponieważ „istnieją cztery strony świata, w którym żyjemy, i cztery główne wiatry, a Kościół jest rozsiany po całym świecie".

Widzisz, z cytatami Ojców jest też taki problem, że oni lubią się powoływać na tradycję przodków, ale niekoniecznie to co przechodzi pod tą nazwą jest wiarygodne. Ireneusz np. twierdził, że wg tradycji pochodzącej od Jana i pozostałych apostołów, Jezus został ukrzyżowany jako starzec. Ba, podobnie jak ten cytat o czterech stronach wiatru, tłumaczył, że nie może być inaczej:

"For He came to save all through means of Himself — all, I say, who through Him are born again to God — infants, and children, and boys, and youths, and old men. He therefore passed through every age, becoming an infant for infants, thus sanctifying infants; a child for children, thus sanctifying those who are of this age, being at the same time made to them an example of piety, righteousness, and submission; a youth for youths, becoming an example to youths, and thus sanctifying them for the Lord. So likewise He was an old man for old men, that He might be a perfect Master for all, not merely as respects the setting forth of the truth, but also as regards age, sanctifying at the same time the aged also, and becoming an example to them likewise"

"Now, that the first stage of early life embraces thirty years, and that this extends onwards to the fortieth year, every one will admit; but from the fortieth and fiftieth year a man begins to decline towards old age, which our Lord possessed while He still fulfilled the office of a Teacher, even as the Gospel and all the elders testify; those who were conversant in Asia with John, the disciple of the Lord, [affirming] that John conveyed to them that information.  And he remained among them up to the times of Trajan. Some of them, moreover, saw not only John, but the other apostles also, and heard the very same account from them, and bear testimony as to the [validity of] the statement. Whom then should we rather believe? Whether such men as these, or Ptolemæus, who never saw the apostles, and who never even in his dreams attained to the slightest trace of an apostle?"

https://www.newadvent.org/fathers/0103222.htm

Wierzysz mu? Jeśli nie, to dlaczego wierzysz mu w kwestii innych rzeczy, które usłyszał od tych samych "apostołów"? Może po prostu w starożytności było mnóstwo bajarzy, którzy chodzili po miastach i opowiadali różne historie, które rzekomo opowiedział im raz Jan, raz Piotr, raz ktoś jeszcze inny? Może Ireneusz i inni Ojcowie nie mieli Google'a i nie mieli jak sprawdzić który bajarz mówi prawdę, więc brali znaczną część tego za dobrą monetę, czego świadectwo masz w zacytowanych tekstach?

A z kolei uznanie, że Ireneusz ma rację, i że Jezus faktycznie miał więcej niż 50 lat w chwili śmierci kompletnie rozjeżdża chronologię kanonicznych Ewangelii.

W większym zakresie mamy katalogi Biblii NT jak kanon Muratoriego ok. 150r., Czy zbiory Marcjona.  

Pytania dodatkowe:
- Kto jako pierwszy podał dzisiejszy skład Nowego Testamentu i w którym to było wieku? (Odpowiedź: IV wiek, ten pan: https://pl.wikipedia.org/wiki/Atanazy_Wielki)
- Co wchodziło w skład cytowanego przez ciebie kanonu Marcjona? (Odpowiedź: niektóre listy Pawła, ocenzurowana wersja Ewangelii Łukasza oraz stanowcze potępienie Starego Testamentu, którego bóg był według niego diabłem - ups, Marcjon był heretykiem)
- Co wchodziło w skład cytowanego przez ciebie kanonu Muratoriego? (Odpowiedź: Apokalipsa Piotra oraz deuterokanoniczna Księga Mądrości, brakuje za to listów Piotra i Jakuba)

Proponuję zanim zaczniesz potępiać innych za nieznajomość historii kanonu, samemu douczyć się podstawowych faktów w tej dziedzinie