Wystąpiły następujące problemy:
Warning [2] Undefined property: MyLanguage::$today_rel - Line: 476 - File: inc/functions.php PHP 8.2.14 (Linux)
File Line Function
/inc/class_error.php 153 errorHandler->error
/inc/functions.php 476 errorHandler->error_callback
/global.php 490 my_date
/showthread.php 28 require_once




Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Jak to jest z tym zbawieniem
#48
(2021-03-24, 10:43 PM)Eliahu napisał(a): Pozwalam sobie na upraszczanie wypowiedzi kosztem ich precyzji bo to pozwala mi pisać krócej. Zakładam też twoją dobrą wolę i liczę na nie czepianie się i pozwolenie mi doprecyzować. Tak jest po prostu łatwiej dla mnie jako piszącego i zapewne łatwiej dla czytających to.

Nareszcie odpowiedziałeś na pytanie. Mało precyzyjnie ale zawsze...
Absolutnie moim zamiarem nie jest czepianie się i zapewniam Ciebie, że nie robię tego celowo jeżeli odniosłeś takie wrażenie. Po prostu z doświadczenia wiem, że np. akurat taki konkretny szczegół może mieć poważne znaczenie właśnie dla czytelników. Gdybyśmy rozmawiali w "cztery oczy", to pewnie bym tylko dopytał lub nawet "przymrużył oko" dla dobra puenty do której miałeś zamiar dojść, a potem ewentualnie wszedł bym w szczegóły.  

(2021-03-24, 10:43 PM)Eliahu napisał(a): Nie jest to zbyt precyzyjne bo wymieniasz trzy byty (Mojżesz, sąd i Bóg) a pytanie było o ostateczne słowo. Ale rozumiem o co ci chodzi - "Mojżesz na czele sądu pod wpływem Boga". I ja się z taką odpowiedzią zgadzam. Jest ona wręcz świadectwem tego, że zbadałeś tekst dokładnie i brałeś pod uwagę różne ewentualności. To się chwali.
No to wyraźnie w Torze miał je Bóg, to On ostatecznie podejmował decyzje właśnie/szczególnie w sytuacjach "spornych/trudnych/kiedy nie wiedziano jak postąpić", dobrym przykładem takiej sytuacji było bluźnierstwo syna Izraelitki przeciw Panu (Kpł24).  Ba... nawet Twój zacytowany fragment pokazuje, że wszystkim(decyzjami sędziów/osądami) "sterował"  Bóg: ".......jakikolwiek proces w tym mieście, wstaniesz i pójdziesz do miejsca, które sobie obierze Pan, Bóg twój."(Pwt17) - a jakie miejsca obiera(wyznacza) sobie Bóg? Więc to jednak nie idzie do końca z postawioną przez Ciebie pierwotnie tezą trzymając się ściśle tekstu spisanego Tory? Chyba, że o to Ci chodziło od początku, element decyzyjny Boga wbudowany "automatycznie" w sędziów, czyli bezpośrednia ingerencja Boga?


(2021-03-24, 10:43 PM)Eliahu napisał(a): A teraz pozwól, że doprecyzuję jeszcze bardziej i zadam kolejne, tym razem troszkę bardziej skomplikowane pytanie.

Jest rok 1234 przed erą chrześcijańską. Mojżesz nie żyje. Jego następca Jehoszua ben Nun nie żyje. Israelici mieszkają w Kannanie ale nie istnieje jeszcze państwo ani monarchia.
Jedyne spisane księgi z tych, które uważamy za święte to Pięcioksiąg i Księga Jozuego i Księga Hioba.
I teraz Szimon i Icik idą sobie w Szabbat przez obóz i widzą Szmuliego, który pali papierosa. Obaj są tym wielce oburzeni gdyż uważają te za ewidentną, publiczną i zuchwałą desakrację Szabbatu. Natychmiast go zatrzymują, krzyczą głośno "Oj wej zmir! Oj wej zmir! Wołajcie sędziów!"
Sędziowie się zjawiają, zjawiają się gapie i dochodzi do procesu. Szmulik tłumaczy się, że jego zdaniem palenie papierosów nie jest desakracją Szabbatu. Sprawa jest poważna bo Szmuliemu grozi śmierć.
Czyja decyzja powinna być ostateczna w kwestii tego czy palenie szlugów jest desakracją Szabbatu? Są różne opinie.

- Szmulik - nie, nie jest. Nie kamienujcie mnie!
- Szimon i Icik - tak, jest. Ukamienować gnoja!
- Gapie - w sumie to nie wiemy ale jest okazja by kamienować...
- Sąd - Tak, jest. Ale Szmulik może o tym nie wiedział więc tym razem mu darujemy. Ale ostatni raz.

Nie chodzi mi o treść wyroku, nie chodzi nawet o konkretnie palenie papierosów, można by je zastąpić np. wiązaniem sznurowadeł.
Chodzi tylko o to kto ma ostateczny autorytet.


Bardzo proszę, postaraj się odpowiedzieć krótko. Mam już przygotowane kolejne pytanie które doprecyzuje sprawę jeszcze bardziej tak, że wszystko stanie się jasne. A przynajmniej taką mam nadzieję.
Jeżeli umieszczasz powyższy scenariusz w latach 1234r. p.n.e. to pozwolę zauważyć, że z punktu widzenia naszej wiedzy dzisiaj, jest już wiadome, że wydarzenia w tych latach opisuje Księga Sędziów rozdziały 4 i 5 ok. 1235 r., niezależnie czy była w tamtym czasie już spisana, czy uznana za natchnioną(świętą), my znamy fakty historyczne z tamtego okresu - czyli jak działał wtedy Bóg i Izrael.
A wiesz dobrze, że był to okres po śmierci Ehuda i 20 latach przerwy kiedy Izrael otrzymał prorokinię Deborę do sprawowania sądów nad Izraelem. W praktyce taki prorok był głosem i działaniem samego Boga, można powiedzieć bezpośrednim działaniem Boga: "18 Kiedy zaś Pan wzbudzał sędziów dla nich, Pan był z sędzią i wybawiał ich z ręki nieprzyjaciół, póki żył sędzia. ...."(Sdz2) poprzez Ducha "10 Był nad nim duch Pana, i on sprawował sądy nad Izraelem......"(Sdz3).

Więc odpowiedź jest bardzo prosta - w roku 1234 ostateczny autoryt ma Bóg poprzez kierowanie bezpośrednio sędziami/sędzią Duchem Pana. Bo jak tylko taki powołany przez Boga sędzia umierał, lud Izraela nie był w stanie powołać wśród siebie "sprawiedliwych mężów Bożych" aby sprawowali pieczę nie tylko nad osądzaniem Izraela, ale nawet w ogóle trzymania się jakichkolwiek praw Tory, łącznie z jej zgubieniem na setki lat - więc skąd mogli znać prawo? Tylko Bóg pomógł. Bez bezpośredniej ingerencji Boga, czyli proroków nie było mowy o sprawiedliwych sądach żydowskich w tamtych latach.

Zwróć jeszcze uwagę, że w Twoim scenariuszu nie ma żadnych wątpliwości z intepretacją/znajomością Prawa Tory, absolutnie żaden z tych bohaterów i gapiów nie ma wątpliwości, że Prawo zostało złamane - wręcz "krzyczą głośno "Oj wej zmir! Oj wej zmir! Wołajcie sędziów!" - czyli każdy dobrze zna Prawo Tory i wie, że doszło do złamania prawa. Problem polega na tym, aby ustalić kwalifikację czynu - np. celowo czy umyślnie to zrobił? I w ogóle sens powoływania sędziów to jest publiczna i sprawiedliwia kara, a nie wymierzana przez każdego członka narodu jak tylko widzi łamanie prawa, byłoby to osobistym linczem/samoosądem/bezprawiem - a więc sędziowie to akt sprawiedliwości.  W praktyce musieliby ustalić(w tym konkretnym przypadku) "co on miał w sercu kiedy to czynił/co sobie myślał"  kiedy łamał prawo/nakaz Pana. Bo w pierwszej kolejności rolą sędziów było "czytać prawo do uszu Izraela", a więc nauczyć ich prawa, zanim ich mieli na jego podstawie sądzić. Z kolei użyłeś słowa "publiczną i zuchwałą desakrację Szabbatu" - więc widać, że gość z premedytacją "leci w kulki", a skoro stało się to w okresie 1234r. to osądzi go sam Bóg.   


A jeżeli chodzi o Twoje przyszłe przygotowane pytania, to weź w nich pod uwagę, że prorocy powoływani przez Boga żyli aż do ostatniego Malachiasza ok 400r. p.n.e., do których zawsze należało ostatnie słowo i posiadali ostateczny autorytet. Oczywiście mieli różne role i konkretne zadania, jednak dobrym podsumowaniem ich kompetencji może być Jeremiasz: "(5) Zanim ukształtowałem cię w łonie, znałem cię, zanim wyszedłeś z łona, uświęciłem cię i ustanowiłem prorokiem dla narodów........... Pójdziesz bowiem, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek ci rozkażę. (8) Nie bój się ich twarzy, bo ja jestem z tobą, aby cię wybawić, mówi PAN. (9) Wtedy PAN wyciągnął swoją rękę i dotknął moich ust. I powiedział do mnie PAN: Oto wkładam moje słowa do twoich ust. (10) Patrz, dziś ustanawiam cię nad narodami i królestwami, abyś wykorzeniał, burzył, wytracał i niszczył, byś budował i sadził. "(Jer1). Oczywiście w kontekście naszej dyskusji najbardziej istotny jest "i sądził".

A skoro sam Malachiasz m. in. powiedział(przekaz od Boga): "(9) Jesteście zupełnie przeklęci, bo wy - i to cały naród - ustawicznie Mnie oszukujecie! "(Mal3) . To przynajmniej do 400r. p.n.e. nie było w całym Izraelu "niezależnych/niezawisłych" sądów żydowskich, a jedynie prorocy i działający w nich Bóg miał zawsze ostateczne zdanie.

P.S. Mam nadzieję, że ilość tekstu nie zakłóci Twojego toku wywodu, ale uważam, że powyższe jest niezbędne aby o tym wspomnieć Smile.


Wiadomości w tym wątku
Jak to jest z tym zbawieniem - przez Przemeks - 2021-02-26, 09:57 AM
RE: Jak to jest z tym zbawieniem - przez mateusz - 2021-02-26, 10:12 AM
RE: Jak to jest z tym zbawieniem - przez Przemeks - 2021-02-26, 09:28 PM
RE: Jak to jest z tym zbawieniem - przez Przemeks - 2021-03-06, 07:03 AM
RE: Jak to jest z tym zbawieniem - przez Przemeks - 2021-03-06, 08:15 PM
RE: Jak to jest z tym zbawieniem - przez Eliahu - 2021-03-06, 09:13 PM
RE: Jak to jest z tym zbawieniem - przez Przemeks - 2021-03-06, 10:57 PM
RE: Jak to jest z tym zbawieniem - przez Eliahu - 2021-03-06, 11:43 PM
RE: Jak to jest z tym zbawieniem - przez Przemeks - 2021-03-07, 03:33 AM
RE: Jak to jest z tym zbawieniem - przez Eliahu - 2021-03-07, 04:55 AM
RE: Jak to jest z tym zbawieniem - przez Przemeks - 2021-03-07, 09:22 AM
RE: Jak to jest z tym zbawieniem - przez mateusz - 2021-03-07, 08:39 PM
RE: Jak to jest z tym zbawieniem - przez Przemeks - 2021-03-08, 06:23 PM
RE: Jak to jest z tym zbawieniem - przez Eliahu - 2021-03-08, 08:57 PM
RE: Jak to jest z tym zbawieniem - przez Przemeks - 2021-03-08, 09:23 PM
RE: Jak to jest z tym zbawieniem - przez Przemeks - 2021-03-09, 05:27 PM
RE: Jak to jest z tym zbawieniem - przez Przeemek - 2021-03-11, 01:02 AM
RE: Jak to jest z tym zbawieniem - przez mateusz - 2021-03-08, 09:18 PM
RE: Jak to jest z tym zbawieniem - przez Eliahu - 2021-03-08, 09:40 PM
RE: Jak to jest z tym zbawieniem - przez mateusz - 2021-03-09, 09:45 PM
RE: Jak to jest z tym zbawieniem - przez Przemeks - 2021-03-09, 10:17 PM
RE: Jak to jest z tym zbawieniem - przez mateusz - 2021-03-09, 11:23 PM
RE: Jak to jest z tym zbawieniem - przez Eliahu - 2021-03-11, 06:35 PM
RE: Jak to jest z tym zbawieniem - przez Przemeks - 2021-03-11, 10:01 PM
RE: Jak to jest z tym zbawieniem - przez mateusz - 2021-03-12, 02:15 AM
RE: Jak to jest z tym zbawieniem - przez Przemeks - 2021-03-12, 05:16 AM
RE: Jak to jest z tym zbawieniem - przez Eliahu - 2021-03-15, 05:19 PM
RE: Jak to jest z tym zbawieniem - przez Eliahu - 2021-03-16, 05:51 PM
RE: Jak to jest z tym zbawieniem - przez Przemeks - 2021-03-16, 10:15 PM
RE: Jak to jest z tym zbawieniem - przez Przeemek - 2021-03-17, 10:08 AM
RE: Jak to jest z tym zbawieniem - przez Eliahu - 2021-03-17, 05:29 PM
RE: Jak to jest z tym zbawieniem - przez Przemeks - 2021-03-17, 06:22 PM
RE: Jak to jest z tym zbawieniem - przez Przeemek - 2021-03-18, 02:41 PM
RE: Jak to jest z tym zbawieniem - przez Eliahu - 2021-03-17, 06:39 PM
RE: Jak to jest z tym zbawieniem - przez Przemeks - 2021-03-17, 07:16 PM
RE: Jak to jest z tym zbawieniem - przez mateusz - 2021-03-18, 11:20 AM
RE: Jak to jest z tym zbawieniem - przez Przeemek - 2021-03-18, 03:37 PM
RE: Jak to jest z tym zbawieniem - przez Przemeks - 2021-03-18, 12:49 PM
RE: Jak to jest z tym zbawieniem - przez mateusz - 2021-03-18, 03:18 PM
RE: Jak to jest z tym zbawieniem - przez Eliahu - 2021-03-18, 08:35 PM
RE: Jak to jest z tym zbawieniem - przez Konq - 2021-03-22, 10:51 AM
RE: Jak to jest z tym zbawieniem - przez Przeemek - 2021-03-22, 11:02 AM
RE: Jak to jest z tym zbawieniem - przez mateusz - 2021-03-18, 09:25 PM
RE: Jak to jest z tym zbawieniem - przez Eliahu - 2021-03-24, 10:43 PM
RE: Jak to jest z tym zbawieniem - przez Przeemek - 2021-03-29, 11:26 AM

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 3 gości