Rabbi Yitzhak Kaduri

[Przeemek]

Ty dosłownie obwiniłeś katolików o zbrodnie luteran uzasadniając to tym, że luter był kiedyś katolikiem.

Nie koniecznie można tak wnioskować z moich wypowiedzi, ale podkreśliłem to co Luter wyniósł z KRK. Z kolei KRK jest głównie odpowiedzialny za szerzenie się antysemityzmu, w końcu to jedno z jego "doktryn".  

Analogiczne do tego byłoby więc obwinienie o zbrodnie komunistyczne Cara bo przecież Lenin i Stalin byli kiedyś poddanymi Cara.

Nie widzę takiej analogii. Bo w kwestii Lutra, Lenina czy Stalina rzeczywiście nie musi być reguły, ale jednak Luter wyniósł antysemityzm z KRK i tylko to podkreślałem w argumentacji.

Po prostu teraźniejszość wydaje mi się mieć bardziej bezpośredni wpływ na życie. Do tego rozmawiamy nie o martwym katoliku sprzed 100 lat tylko o żywym protestancie z teraźniejszości i kwestii tego czy w trakcie prowadzenia swojej misji łże.

Hmm... no tutaj radykalnie się w takim razie różnimy. To historia kształtuje teraźniejszość i to w każdej dziedzinie życia, chyba nigdy nie było inaczej?
A szczególnie w kwestii antysemityzmu katolickiego, chyba nie było lepszego prześladowcy Żydów w historii ludzkości, niż władza KRK(czy jeszcze KK), co nie zostało bez wpływu na dzisiejszą "teraźniejszość" ludności żydowskiej.......

Na tej samej zasadzie mógłbym powiedzieć, że Jezus tak naprawdę Chrześcijaninem nie był. Tak naprawdę był Faryzeuszem wykładającym Torę i tyle. Tak więc sam widzisz, gdzie tkwi twój problem.

Trochę chybiłeś z analogią.... Jezus rzeczywiście nigdy nie był i nie został chrześcijaninem, bo sam założył chrześcijaństwo, a Jego wyznawcy stali się chrześcijanami - w tłumaczeniu - wyznawcami Chrystusa (Jezusa). Był Żydem z 12 pokoleń narodu wybranego, z pokolenia Judy według ciała, więc mógł być rabinem i wykładać judaizm, wszystko się zgadza i to bez analogii.

Kimkolwiek by nie był Luter, choćby katolickim papieżem, dopóki jego nauki są obowiązujące dla protestantów to on także był protestantem i tyle. A Luteranie wyparli się jego "nauk o Żydach" dopiero po wojnie, co oznacza, że przez ten cały czas były obowiązującymi naukami tej wiary. I to tyle.

Ja nie wybielam Lutra, tylko wskazuje co doprowadziło do reformacji - sam KRK się od "wieków" o to prosił. A indywidualne grzechy  ludzi, cóż zniekształcanie przekazu Biblii - objawienia Bożego, to nie tylko domena KRK...... to jest oczywiste.

Termin „protestantyzm” pochodzi od protestu złożonego przez ewangelików (luteran) 6 księstw i 14 miast w 1529 roku podczas sejmu Rzeszy w Spirze przeciw uchwale zabraniającej przechodzenia na ewangelicyzm. (za Wikipedią). Mam nadzieję, że to jest zrozumiałe.

Podstawowe założenia teologii protestanckiej można ująć w pięciu zasadach protestantyzmu.

No i jak prześledzisz sobie historię Jezusa i 12 apostołów w samej tylko Biblii, to zobaczysz, że mimo, że nie używali tych nazw "5 Sola...." i nie mieli ich jasno sprecyzowanych, to Kościół wyznawał te zasady, żył nimi. A jednak był 1500 lat przed reformacją.......
 

Wystarczy zaniechanie tylko jednego jednego lub więcej elementów kultu uznawanych w protestantyzmie za heterodoksyjne, żeby uznać wyznanie za protestanckie. Nawiasem mówiąc to dość niezwykłe, że uznajesz Kościół Wschodni za bardziej tradycyjny niż Zachodni. To właśnie Kościół Wschodni rozpowszechnił kult obrazów. Kościół Zachodni przez długie lata się temu sprzeciwiał. To samo dotyczy kultu świętych, nie wiem z jakiej tradycji miałoby to być zabronione, bo nawet w Judaizmie taki kult jest obecny, może nie na taką skalę, ale jednak istnieje.

Dla chrześcijan protestantyzm, reformacja to część ważnej historii dla Kościoła i tyle. Ja w zasadzie używam tego określenia jako wyznanie mojej wiary głównie w kręgach katolików, bo wtedy nie potrzeba się dokładnie tłumaczyć i wiadomo co chodzi.

Odnośnie doktryn o których piszesz..... "fajnie" że coś jednak wiesz na ten temat jako ateista - to się chwali. Ja natomiast nie pisałem jeszcze nic o Kościele Wschodnim - nie z pewnością o umniejszaniu lub powiększaniu jego "tradycyjność " w kontekście katolików. Z tego co wiem to na pewno byli mniej antysemiccy niż Zachód, aczkolwiek wywodzą się z tego samego antysemickiego korzenia - Konstantyna I, który zapoczątkował koniec prześladowań chrześcijan i wspomógł rozwój "Kościoła" kiedy Wschód i Zachód był jeszcze przed podziałami. No i stał się świętym kościoła prawosławnego.    

A odnośnie kultu świętych w judaizmie? I to jeszcze w analogii do katolików/prawosławnych? To nie wiem o czym piszesz.....  to są jakieś błędne informacje.

No właśnie. Jak zapewne wiesz z historii - Reformacja nie miała żadnego wpływu na zmianę działalności Kościoła Katolickiego. Może tyle, że odpuścili sobie te odpusty.  W zasadzie to Kościół zyskał jeszcze więcej wiernych, dzięki odkryciu nowych kontynentów i misjom w Azji. Na pewno jednak miało to wielki wpływ na Protestantów, którzy także zaczęli się radykalizować i zaczęli popełniać te same grzechy co Katolicy. Choćby wspomnę tu o polowaniach na czarownice (no bo przecież Biblia nie zabrania, a wręcz zachęca). W każdym razie ja KRK nie bronię, wiem jaka jest jego historia, ale twierdzenie, że protestantyzm to samo dobro, bo oni byli jeszcze źli to dla mnie hipokryzja.

No i jeszcze o historii...

"Politycznie, własnościowo, wpływowo" - ogromne znaczenie. Nie wspominając o aspektach Biblii, jej powrotu do ludu, przywróceniu jej pierwotnego znaczenia, itd.
A "słynne" polowania na czarownice.... tutaj też coś historia się "pokiełbasiła", bo to proces zapoczątkowany przez katolicki Kościół. Owszem protestanci też mieli w tym swój udział, ale pomysł i powrót tych praktyk to katolicy..... tylko nie wiem do czego ma zmierzać teraz to porównywanie? Bo na pewno wychodzi poza kontekst moich wypowiedzi. Protestantyzm jako jednolita formacja - czyli te znane "5 Sola" jak wspomniałeś, to z punktu widzenia Kościoła Chrystusa - "to samo dobro". Protestantyzm w kontekście "zła" w porównaniu do KRK, to różnica przede wszystkim taka, że każdy protestant odpowiada indywidualnie za siebie i jak widzi zło, to protestuje, a nie wiernie wypełnia przysięgę daną papieżowi. Bo katolicy musieli wykonywać postanowienia(i wyznawać doktryny) swoich papistów(władzy). Do tego nawet powstawały zakony jak słynni Jezuici.  

Nie wiem, czy wiesz, ale był to okres, gdy papieże przebywali na wygnaniu w Avinionie. W Rzymie panowała anarchia, bo rzymscy duchowni nie chcieli podporządkować się władzy papieżom z Francji. Obie św. Brygida i Katarzyna ze Sieny namawiały papieża do powrotu na tron rzymski, aby zaprowadzić porządek. W zasadzie akurat rządy Grzegorza XI, jego poprzednika i następcy to jedne z bardziej reformatorskich w tamtym okresie.

Nawiasem mówiąc dziwię się, że powołujesz się na opinię osób, które akurat w niepodzielnej władzy papieża widziały ratunek dla kościoła. Tym bardziej, że obie były mistyczkami wierzącymi w kult Maryi i wstawiennictwo świętych.

Był taki okres zwany Babilońskim Wygnaniem i jak zwykle nic nowego z powodu kolejnych intryg politycznych, walk o władzę.....sie nie zmieniło.  Nowy papież-Francuz(dzięki intrydze podczas konklawe) Klemens V spełniał wszystkie zachcianki króla Filipa i w ramach jego zemsty jeszcze na papieżu Bonifacym VIII, pragnąc zbezcześci jego pamięć - pomogło w tym opuszczenie Rzymu do Avignon. Poza tym niektórzy francuscy papieże po prostu nie lubili Włoch i Włochów jak Klemens VI, nie mieli zamiaru wracać.  
A zwiększone dochody papistów zawdzięczają również pielgrzymkom, po ogłoszenie papieskiego odpustu np. od Czarnej Śmierci Avingon leżące w strategicznej prowincji jeszcze w 1350 roku było pełne pielgrzymów idących do Rzymu, dotarcie tam zajmowało im wiele tygodni musieli przedzierać się przez alpejskie śniegi, więc pojawiali się tysiącami. Potem dary zostawiane w Rzymie, z powrotem transportowano do Avingon. To był(jeden z wielu) "złoty" okres finansowy papiestwa.

No i "oczywiście" winiono Żydów, palono ich, wieszano i topiono. W ten pobożny sposób usiłowano pozbyć się zarazy. O dziwo w Avignon Klemens bronił Żydów, choć nie spodobało mu się, gdy ktoś powiedział, że to nie Żydzi lecz wystawne życie papieża sprowadziło na wszystkich nieszczęście.

Anarchia..... polityczne intrygi, walki o stołki, władzę i pieniądze - to chleb codzienny wśród papiestwa, nie musi to mieć nic wspólnego z Rzymem, po prostu ciągnie się to za papiestwem wszędzie, nie ma ograniczeń co do lokalizacji geograficznej. Sprzeciw duchownych? Jedynym celem Klemensa VI było zadowolenie jego poddanych, które uzyskiwał obdarowując ich hojniej, niż tego oczekiwali. Niektórzy kardynałowie otrzymywali od czterystu do pięciuset najwyższych prebend. Znaczyło to, że stać ich było na najładniejszych chłopców, jeżeli akurat mieli do tego pociąg, lub na najpiękniejsze kobiety. Wszyscy w Avignon byli bogaci: muzycy, bankierzy, złotnicy, astrologowie, złodzieje i prostytutki. Niewielu narzekało na to, że w Avignon więcej czci oddawano Venus i życiu kawalerskiemu niż Chrystusowi.

Tak...w ten sposób siedmiu ostatnich papieży przemieniło swą część Prowansji w cud świata kończąc na papieżu Grzegorza XI. Zgadza się Królowa Brygida i Katarzyna z Sienny chciały powrotu papieża do Rzymu, ale za sprawą wizji i snów, podobno Jezus przemówił do niej kiedy była jeszcze małą dziewczynką. Kobiety z papieskiego dworu nienawidziły Katarzyny, która zdawała się na jego świątobliwość rzucać urok. Chociaż Grzegorz ze świtą pojechał do Rzymu, zostało tylko sześciu kardynałów, którzy nie byli w stanie opuścić swoich rezydencji, kobiet i burgundzkich win. Rzymskie ultimatum, stwierdzające, że Rzymianie wybiorą nowego papieża jeżeli Grzegorz natychmiast nie wróci, także mogło przyczynić się do jego decyzji.

Tylko co to zmieniło w papiestwie? Nic.....

Papieże notorycznie byli obalani, okrzykiwaniu oszustami, wybierani przez królów, potem by ich mianować cesarzami, jak historia Henryka z Niemiec i papieża Clemensa H., normy kościelne..............  Czasy Grzegorza XI to XIIIw., a więc i czasy już po reformacji Grzegorza VII z jego słynnym "Dictatus Papae" https://pl.wikipedia.org/wiki/Dictatus_Papae oraz szkołą fałszerzy.... stawiając urząd papieski ponad ludzkimi prawami, na tronie Pana świata zaraz po Chrystusie.......


Zaprowadzić porządek? Od jednego despoty(poganina) do drugiego......

Zakładam, ze większym powodem była duża liczba pielgrzymów przybywających do tego miasta. Zresztą było to największe miasto ówczesnej epoki to jasne jest, że i prostytutek jest tam więcej.

Zaczynając od tego że papież był poganinem, a duchowny przypominjący mu, że Jezus był biednym, żyjącym ubogo cieślą kazał wieszać.........  Oj różne mieli charaktery i podejścia do tronu papieskiego..  
Papież Klemens VI cierpiał na coś, co zostało oficjalnie nazwane chorobą nerek, a czego papież nabawił się właśnie w sypialni. W swoich miłostkach nie był zbyt wybredny, co było powszechnie wiadome i wynikało z wieloznacznie rozumianej hojności. Nigdy, nawet w łóżku, nie mógł nikomu odmówić, były to tak zwane posiedzenia odpustowe. W wiele lat później zdecydował się uznać swoje dzieci.

Nie spotkałem się z taką sytuacją, aby jakiś władca/rząd, który dochodzi do władzy nie krytykował poprzedników. Niektórzy wręcz na tym budują sukces polityczny. Natomiast jeśli reformacja miała jakiś wpływ na kształt kościoła, to na tej zasadzie, że powołano kontrreformację, czyli palenie na stosie heretyków itp. Jeśli ty znasz jakieś pozytywne aspekty tego wydarzenia to prosimy o komentarz.

Cały czas o tym pisze, głos krytyki był wszędzie, często bali się pisać/wypowiadać, ale w pismach historycznych dotarło część do dzisiaj. Na przykład okres papiestwa w Avignon - jednym z nielicznych krytyków tego stanu rzeczy był Petrarka. Głównym powodem jego niezadowolenia było to, że Benedykt XII miał ochotę na jego siostrę. W zamian ofiarował Petrarce szaty kardynalskie, ale poeta odmówił. Benedykt i tak ją dostał, brat poety, Gerardo, okazał się przekupny. Po pobycie w Avignon Petrarka opisał - anonimowo, bo obawiał się spalenia na stosie - papieski dwór jako hańbę człowieczeństwa, źródło wszelkiej nieprawości i wszelkiego zła. Boga mają tam w pogardzie, czcząc jedynie pieniądze i nie baczą na łamanie boskiego prawa. Wszystko jest tam kłamstwem: powietrze, ziemia, domy a nade wszystko sypialnie.