2016-03-16, 10:40 AM
Mateusz
Jak pisałem wcześniej nie mam nic przeciwko uznaniu historyczności Jezusa, obawy budzą jednak we mnie historyczne podstawy jego "chrystusowości". Raczej jest to doczepiane na siłę, skoro istniał Jezus, to musicie uznać, że to co napisane w Ewangeliach to też prawda.
Podane przez ciebie źródła temu przeczą. Tacyt pisał informacje z drugiej ręki. Być może z zeznań uwięzionych i skazanych Chrześcijan, być może z plotek tłumu o nich. A nie na podstawie tego co się działo w Galilei, bo to nawet w Ewangeliach opisane jest jako tajemnica i udostępniony ku wiedzy nielicznych.
To samo dotyczy Flawiusza. Jeśli uznamy, że pisał w pozytywach o Jezusie (o żadnym innym Mesjaszu swoich czasów tak nie pisał, bo uważał za prawdziwego Mesjasza swojego protektora), to odrzućmy prawdę jaką pisał o reszcie ugrupowań żydowskich. Z tych tekstów wynika, że Faryzeusze nie mieli podstaw, aby coś zarzucić Jezusowi w kwestii głoszenia nauk. Interpretował on Torę tak samo jak oni (słynna sprawa rozwodów), czy nawet Złota Zasada wypowiedziana w Kazaniu na Górze, która jest tożsama z zasadą Hillela. Z Ewangelii wynika jednak, że Faryzeusze złączyli siły ze swoim śmiertelnym wrogiem Saduceuszami tylko po to, żeby zniszczyć kogoś głoszącego ich nauki. Sam Jezus nie szczędził im cierpkich słów, a na ich uzasadnienie przytacza głupią moim zdaniem kwestię mycia rąk. Plemię żmijowe??
Zmierzam do tego, że pomiędzy poszczególnymi szkołami Faryzeuszy były większe różnice, niż pomiędzy tym co głosił Jezus, a nimi. Jeśli by więc mieli za takie szczegóły kogoś tępić, to non-stop toczyliby wojny pomiędzy sobą. Słowa Flawiusza traktowane są więc wybiorczo: "to uznajemy, bo to nam pasuje, ale reszta to już bujda". A ty na tej podstawie sugerujesz, że "coś tam musiało być, skoro ktoś coś tam przekręcił".
To samo dotyczy drugiego fragmentu o Jezusie, który odczytany dosłownie zawiera nawet błąd gramatyczny. Pomijam nawet, że wymienia się ważne postacie historyczne i mimochodem dodaje się "aha i istniał sobie też Chrystus w onym czasie". Przecież taka informacja powinna mieć własny rozdział!! Z obu fragmentów to właśnie ten bym bardziej typował na podrobiony.
Reasumując nie twierdzę, że ktoś taki jak Jezus nie istniał. Biorąc pod uwagę popularność tego imienia, wywodzącego się od ulubionego generała Mojżesza, jest spore prawdopodobieństwo, że otrzymał je nawet ktoś sławny w opisywanych czasach. Prawdopodobnie jednak postać ta "obrosła w piórka" i same różnice w Ewangeliach co do charakteru tej postaci pokazują, że jeszcze na poziomie przekazu ustnego mogły zajść większe zmiany w jego opisie. W takim przypadku nawet nie pokusiłbym się o próbę dociekania kim on był naprawdę, bo żadne ze źródeł go opisujących nie ma podstaw to udowodnienia faktów.
To samo dotyczy historii o Jeszu. Jak wspomniał Eliahu, historia opisana w Talmudzie jest zbyt skromna, aby porównać ją do postaci Jezusa. Chrześcijanie dodają więc do niej Toledot Jeszu, który miał wiele zmian i znamy go tylko z wersji ostatecznej z XVw. W taki sam sposób mogły też zostać dodane fragmenty o Jezusie w pismach Flawiusza. A być może jego nauki nie były bardziej kontrowersyjne od Hillela, czy Szammaja.
Jak pisałem wcześniej nie mam nic przeciwko uznaniu historyczności Jezusa, obawy budzą jednak we mnie historyczne podstawy jego "chrystusowości". Raczej jest to doczepiane na siłę, skoro istniał Jezus, to musicie uznać, że to co napisane w Ewangeliach to też prawda.
Podane przez ciebie źródła temu przeczą. Tacyt pisał informacje z drugiej ręki. Być może z zeznań uwięzionych i skazanych Chrześcijan, być może z plotek tłumu o nich. A nie na podstawie tego co się działo w Galilei, bo to nawet w Ewangeliach opisane jest jako tajemnica i udostępniony ku wiedzy nielicznych.
To samo dotyczy Flawiusza. Jeśli uznamy, że pisał w pozytywach o Jezusie (o żadnym innym Mesjaszu swoich czasów tak nie pisał, bo uważał za prawdziwego Mesjasza swojego protektora), to odrzućmy prawdę jaką pisał o reszcie ugrupowań żydowskich. Z tych tekstów wynika, że Faryzeusze nie mieli podstaw, aby coś zarzucić Jezusowi w kwestii głoszenia nauk. Interpretował on Torę tak samo jak oni (słynna sprawa rozwodów), czy nawet Złota Zasada wypowiedziana w Kazaniu na Górze, która jest tożsama z zasadą Hillela. Z Ewangelii wynika jednak, że Faryzeusze złączyli siły ze swoim śmiertelnym wrogiem Saduceuszami tylko po to, żeby zniszczyć kogoś głoszącego ich nauki. Sam Jezus nie szczędził im cierpkich słów, a na ich uzasadnienie przytacza głupią moim zdaniem kwestię mycia rąk. Plemię żmijowe??
Zmierzam do tego, że pomiędzy poszczególnymi szkołami Faryzeuszy były większe różnice, niż pomiędzy tym co głosił Jezus, a nimi. Jeśli by więc mieli za takie szczegóły kogoś tępić, to non-stop toczyliby wojny pomiędzy sobą. Słowa Flawiusza traktowane są więc wybiorczo: "to uznajemy, bo to nam pasuje, ale reszta to już bujda". A ty na tej podstawie sugerujesz, że "coś tam musiało być, skoro ktoś coś tam przekręcił".
To samo dotyczy drugiego fragmentu o Jezusie, który odczytany dosłownie zawiera nawet błąd gramatyczny. Pomijam nawet, że wymienia się ważne postacie historyczne i mimochodem dodaje się "aha i istniał sobie też Chrystus w onym czasie". Przecież taka informacja powinna mieć własny rozdział!! Z obu fragmentów to właśnie ten bym bardziej typował na podrobiony.
Reasumując nie twierdzę, że ktoś taki jak Jezus nie istniał. Biorąc pod uwagę popularność tego imienia, wywodzącego się od ulubionego generała Mojżesza, jest spore prawdopodobieństwo, że otrzymał je nawet ktoś sławny w opisywanych czasach. Prawdopodobnie jednak postać ta "obrosła w piórka" i same różnice w Ewangeliach co do charakteru tej postaci pokazują, że jeszcze na poziomie przekazu ustnego mogły zajść większe zmiany w jego opisie. W takim przypadku nawet nie pokusiłbym się o próbę dociekania kim on był naprawdę, bo żadne ze źródeł go opisujących nie ma podstaw to udowodnienia faktów.
To samo dotyczy historii o Jeszu. Jak wspomniał Eliahu, historia opisana w Talmudzie jest zbyt skromna, aby porównać ją do postaci Jezusa. Chrześcijanie dodają więc do niej Toledot Jeszu, który miał wiele zmian i znamy go tylko z wersji ostatecznej z XVw. W taki sam sposób mogły też zostać dodane fragmenty o Jezusie w pismach Flawiusza. A być może jego nauki nie były bardziej kontrowersyjne od Hillela, czy Szammaja.