2015-03-30, 12:55 AM
Skoro zostałem wywołany to zacznę od "najważniejszego pytania" czyli "po co judaizować chrześcijaństwo"? Odpowiadam: nie wiem. I nie wiem dlaczego moje pisania Cię do zadawania mi takich pytań skłania, bo niby kim ja jestem?
Sylwia poprosiła mnie o napisanie tego co myślę o świętach Wielkanocy i jak je spędzam, a ja napisałem co wiem, oraz co z tego wynika - czyli jak świętuję albo raczej, jak nie świętuję, bo jakoś specjalnie nie świętuję. Pisząc starałem się wskazywać w Biblii dlaczego myślę tak jak myślę i tyle, ale czy to moje pisanie jest "judaizacją chrześcijaństwa" to już nie wiem.
Chrześcijaństwo to tak szerokie (a przez to niewiele znaczące) pojęcie, judaizm podobnie więc pod takie stwierdzenie jak "judaizacja chrześcijaństwa" niewiele niesie, niewiele znaczy, więc uważam, że nie warto się nim zajmować. Bo o czym będziemy gadać? O tym, że katolicy po SV2 wycofali z liturgii Wielkiego Czwartku modlitwę o nawrócenie Żydów? - to judaizacja chrześcijaństwa. A może o tym, że w parafii ewangelickiej w Gliwicach pastor organizuje jakieś modlitwy o Żydów połączone z (niby) żydowską wyżerką? Czy to też judaizacja chrześcijaństwa? A może o tym, że w Marszu Żywych idą ludzie z Chrześcijańskiej Ambasady w Izraelu (jest coś takiego)? Czy to judaizacja chrześcijaństwa? Pozwól więc, że nie odniosę się do niego, bo nie warto. Warto poznawać Boga, badać Pisma, szukać prawdy - to warto, a dyskutować o religiach? Za stary jestem. Kiedyś mi się chciało, bo byłem głupi teraz wydaje mi się, że mądrzeję i nie chce mi się zajmować rzeczami zbędnymi.
Ale kilka szczegółowych tez w Twoim liście zaciekawiło mnie i zmusiło mnie do przemyślenia moich tez. Dziękuję za to i pozwól, że się do nich odniosę tak aby to nasze pisanie było jakoś konstruktywne.
* * * * * *
Ad. 1a - Wyznaczanie pierwszego miesiąca.
Piszesz, że z Biblii (Tory) wiemy, który miesiąc jest pierwszy, wiemy też jak wyznaczać pierwszy dzień miesiąca. Wniosek - wiemy jak wyznaczyć "czternasty dzień pierwszego miesiąca" potrzebny do Kpł 23:5 więc Talmud nam nie potrzebny aby wiedzieć kiedy obchodzić Pashę na cześć Pana. Ale faktem jest, że w dawnych czasach nie każdy sobie sam wyznaczał, bo skoro zgromadzenie, to znaczy, że to świętowanie jest społeczne i głupio by było gdyby ktoś do Jerozolimy przyszedł miesiąc po, albo miesiąc wcześniej. Do wyznaczania pierwszego miesiąca byli powołani świadkowie, którzy obserwowali niebo i potem przed radą (Sanhedrynem?) składali oświadczenia, a następnej nocy rozpalało się ogniska tak, aby cały Izrael mógł się dowiedzieć, że już, i że wiadomo kiedy w Jerozolimie należy się na święta pojawić.
Pewnie to jest opisane w Talmudzie, ale czy teraz, chrześcijanie mają z tym problem? Przecież nawet nasz Pan, podszedł do tej daty luźno i zasiadł do wieczerzy dzień wcześniej - ważniejsze było dla niego spędzić ten czas z przyjaciółmi, niż spożyć ją w terminie. Osobiście mogę więc świętować w terminie żydowskim (wg. kalendarza, jaki mam pod Windows), lub wg. obyczajów katolickich, którzy będąc w moim kraju większością załatwili mi wolne od pracy dni, oraz świąteczną (cokolwiek to znaczy, bo to osobny problem) atmosferę.
Ale fajnie jest wiedzieć, że rabiniczny judaizm dość dokładnie zajmuje się kwestią daty - wszak jest to dla ludzi religijnych bardzo ważne. Ale czy ważne jest dla Boga? Jak myślisz?
Ad. 1b - Piszesz, że "Nie mówiąc już o tym, że nieobrzezani nie mogą wg. Tory święcić paschy" i pewnie tak uważasz na podstawie Ex 12:43-48. No i dobrze - bo tamtej Paschy chrześcijanie nie obchodzą. Napisałem przecież, że Pan Jezus wypełnił to święto, umarł jako Baranek Boży, którego zapowiedzą i obrazem (dla Izraela) był baranek paschalny. Umarł jako przebłaganie za nasze grzechy a my teraz wspominamy nie wyjście z Egiptu, tylko Jego śmierć, którą w Passze obrazowało to wyjście. Nieco inne święto.
Ale wiesz co - zastanawiam się, czy dziś Żydzi "mogą wg. Tory święcić paschę"? Skoro Mesjasz przyszedł, wypełnił, Jego krew ma moc ochronić przed sądem nad światem po co więc mając doskonałe wspominać coś, co nie jest doskonałe? Powiedz mi - po co święcisz Paschę?
Ad. 2 - "maca, pita, opłatek" - oj, czepiasz się, czepiasz.....
Ad. 3 - Piszesz że 1 dnia 7 miesiąca to "święto dmuchania/dęcia". Myślałem, że chodzi o Wielkanoc, bo wtedy rzeczywiście wielu chrześcijan dmucha i dmie w odkurzacze :-) ale jeżeli chodzi o nowy rok, to rzeczywiście niektórzy dmą w szofary. Dmą i dmą, ale nie dlatego, że tak pisze w Talmudzie tylko dlatego, że takie trąby się z wycieczek do Izraela teraz przywozi. A my z kumplem, w ramach zauważonej przez Ciebie "judaizacji chrześcijaństwa" za pierwszym razem, nie mając szofaru dmuchaliśmy w trąbkę od roweru, bo dzieciaki kumpla tylko taką trąbkę miały. Nie wiem co na to Talmud.
No dobrze. Co oznacza "dmuchanie i dęcie" nie wiemy, co oznacza praca też nie. Oj, rzeczywiście z tym 23 rozdziałem Kpł to jest problem. Jak więc oddawać Bogu cześć? Nie wiemy czy na tej wysokiej górze, czy w Jerozolimie? Podyskutujmy więc o tym. Podyskutujesz? Mi się nie chce, bo jak pewna Samarytanka (czytaj: Ew. Jana, rozdział 4) zaczęła tą dyskusją to Pan Jezus powiedział jej, że "ani na tej wysokiej górze, ani w Jerozolimie tylko w duchu i prawdzie". Przykro mi to pisać, ale zwróć uwagę, że rolę się (chwilowo) odwróciły i teraz ja, jako ten poganin napiszę Ci: "Wy (Żydzi) czcicie to, czego nie znacie, my czcimy to, co znamy, ponieważ zbawienie bierze początek od Żydów" i wypełniło się w Panu Jezusie, Mesjaszu Izraela który poganom dał się poznać a którego Żydzi ustami swych przywódców i tłumu stojącego przed Piłatem odrzucili.
Pozwól więc, że w ważną dyskusję o dmuchaniu i dęciu (w trąby lub nie), oraz o pracy nie wejdę bo uważam, że ważniejszą jest dyskusja o Mesjaszu, moim Panu. Moim, ale Ty napisz nam kim dla Ciebie jest Jezus z Nazaretu? To ważne.
Ad. 4 - Piszesz, "Zawsze w historii można było i nadal można być nawet członkiem synagogi i nie trzeba było ani się konwertować ani przestrzegać całego prawa" i trudno się z tym nie zgodzić. Nie chcę tu dyskredytować Żydostwa - wszak dzięki Żydom mamy wgląd w pewne rzeczy, przez prawo, proroków i historię, w której obserwujemy wypełnienie możemy się wiele o charakterze Boga dowiedzieć.
Jak to dobrze, że Pan Bóg realizuje plan pojednania. Wiesz o tym, że w czasie wieczerzy Paschalnej Pan Jezus mówił, że "ma też inne owce" i że musi je przyprowadzić? W Jezusie możemy być jedno, gdyż "On, który obie części ludzkości uczynił jednością, bo zburzył rozdzielający je mur wrogość. W swym ciele pozbawił On mocy Prawo przykazań, wyrażone w zarządzeniach, aby z dwóch rodzajów ludzi stworzyć w sobie jednego nowego człowieka, wprowadzając pokój, i w ten sposób jednych, jak i drugich znów pojednać z Bogiem w jednym Ciele przez krzyż, w sobie zadawszy śmierć wrogości" (to z Ef2). Ja raduję się z tego - a Ty?
Ad. 5 - Piszesz "Współczesny seder a w szczególności te wymienione przez niego elementy powstały w średniowiecznej Nadrenii" a chodzi Ci o "Trzy mace, (trójca), jedna zawinięta w białą szmatkę i schowana na jakiś czas (jak Jezus do grobu) itd." i trudno się z tym nie zgodzić.
Ale już chleb i wino, niedopieczone mięso baranka, hymn, wyjście na spacer - to znajdziesz w Ewangelii Jana a więc jak widać, pobożni Żydzi w I wieku takie elementy w wieczerzy Paschalnej mieli i żydostwie to przetrwało do dziś, może i nawet za sprawa Talmudu.
Wiesz - ten temat "judaizacji chrześcijaństwa" w moim wydaniu jednak mnie zainteresował. Wiem, jak bezkrytycznie podchodziłem do tematu Żydów 20 lat temu. Głupi filosemita byłem ale teraz to muszę uważać aby jakiś antysemityzm się we mnie nie zrodził. Słucham sobie wykładu jakiegoś żydowskiego profesora, który wmawia mi, że "Żydzi to naród wymyślony", inny żydowski naukowiec omawia problem "przedsiębiorstwa holocaust", a jeszcze dziś posłuchałem wywiadu z Żydem - Jerzym Urbanem, oj.... Mam z tym wszystkim problem, ale na szczęście wiem, że moją ucieczką jest Pan Bóg Izraela, który był tu na ziemi jako Mesjasz Izraela - Książę Pokoju, Emanuel.
Ciekaw jestem jak Ty sobie radzisz z tymi wszystkimi żydowskimi odlotami. Wszak jesteś z narodu który "jest światłem dla pogan". Przy tych opisanych powyżej numery jakie sadzi Franciszek są niczym, choć ja uważam, że przemawia on w duchu antychrysta.
* * * * * * *
No dobrze. Ciekawa dyskusja nam się zrobiła.
Pozdrawiam Cię bardzo, przedświątecznie.
W.
Sylwia poprosiła mnie o napisanie tego co myślę o świętach Wielkanocy i jak je spędzam, a ja napisałem co wiem, oraz co z tego wynika - czyli jak świętuję albo raczej, jak nie świętuję, bo jakoś specjalnie nie świętuję. Pisząc starałem się wskazywać w Biblii dlaczego myślę tak jak myślę i tyle, ale czy to moje pisanie jest "judaizacją chrześcijaństwa" to już nie wiem.
Chrześcijaństwo to tak szerokie (a przez to niewiele znaczące) pojęcie, judaizm podobnie więc pod takie stwierdzenie jak "judaizacja chrześcijaństwa" niewiele niesie, niewiele znaczy, więc uważam, że nie warto się nim zajmować. Bo o czym będziemy gadać? O tym, że katolicy po SV2 wycofali z liturgii Wielkiego Czwartku modlitwę o nawrócenie Żydów? - to judaizacja chrześcijaństwa. A może o tym, że w parafii ewangelickiej w Gliwicach pastor organizuje jakieś modlitwy o Żydów połączone z (niby) żydowską wyżerką? Czy to też judaizacja chrześcijaństwa? A może o tym, że w Marszu Żywych idą ludzie z Chrześcijańskiej Ambasady w Izraelu (jest coś takiego)? Czy to judaizacja chrześcijaństwa? Pozwól więc, że nie odniosę się do niego, bo nie warto. Warto poznawać Boga, badać Pisma, szukać prawdy - to warto, a dyskutować o religiach? Za stary jestem. Kiedyś mi się chciało, bo byłem głupi teraz wydaje mi się, że mądrzeję i nie chce mi się zajmować rzeczami zbędnymi.
Ale kilka szczegółowych tez w Twoim liście zaciekawiło mnie i zmusiło mnie do przemyślenia moich tez. Dziękuję za to i pozwól, że się do nich odniosę tak aby to nasze pisanie było jakoś konstruktywne.
* * * * * *
Ad. 1a - Wyznaczanie pierwszego miesiąca.
Piszesz, że z Biblii (Tory) wiemy, który miesiąc jest pierwszy, wiemy też jak wyznaczać pierwszy dzień miesiąca. Wniosek - wiemy jak wyznaczyć "czternasty dzień pierwszego miesiąca" potrzebny do Kpł 23:5 więc Talmud nam nie potrzebny aby wiedzieć kiedy obchodzić Pashę na cześć Pana. Ale faktem jest, że w dawnych czasach nie każdy sobie sam wyznaczał, bo skoro zgromadzenie, to znaczy, że to świętowanie jest społeczne i głupio by było gdyby ktoś do Jerozolimy przyszedł miesiąc po, albo miesiąc wcześniej. Do wyznaczania pierwszego miesiąca byli powołani świadkowie, którzy obserwowali niebo i potem przed radą (Sanhedrynem?) składali oświadczenia, a następnej nocy rozpalało się ogniska tak, aby cały Izrael mógł się dowiedzieć, że już, i że wiadomo kiedy w Jerozolimie należy się na święta pojawić.
Pewnie to jest opisane w Talmudzie, ale czy teraz, chrześcijanie mają z tym problem? Przecież nawet nasz Pan, podszedł do tej daty luźno i zasiadł do wieczerzy dzień wcześniej - ważniejsze było dla niego spędzić ten czas z przyjaciółmi, niż spożyć ją w terminie. Osobiście mogę więc świętować w terminie żydowskim (wg. kalendarza, jaki mam pod Windows), lub wg. obyczajów katolickich, którzy będąc w moim kraju większością załatwili mi wolne od pracy dni, oraz świąteczną (cokolwiek to znaczy, bo to osobny problem) atmosferę.
Ale fajnie jest wiedzieć, że rabiniczny judaizm dość dokładnie zajmuje się kwestią daty - wszak jest to dla ludzi religijnych bardzo ważne. Ale czy ważne jest dla Boga? Jak myślisz?
Ad. 1b - Piszesz, że "Nie mówiąc już o tym, że nieobrzezani nie mogą wg. Tory święcić paschy" i pewnie tak uważasz na podstawie Ex 12:43-48. No i dobrze - bo tamtej Paschy chrześcijanie nie obchodzą. Napisałem przecież, że Pan Jezus wypełnił to święto, umarł jako Baranek Boży, którego zapowiedzą i obrazem (dla Izraela) był baranek paschalny. Umarł jako przebłaganie za nasze grzechy a my teraz wspominamy nie wyjście z Egiptu, tylko Jego śmierć, którą w Passze obrazowało to wyjście. Nieco inne święto.
Ale wiesz co - zastanawiam się, czy dziś Żydzi "mogą wg. Tory święcić paschę"? Skoro Mesjasz przyszedł, wypełnił, Jego krew ma moc ochronić przed sądem nad światem po co więc mając doskonałe wspominać coś, co nie jest doskonałe? Powiedz mi - po co święcisz Paschę?
Ad. 2 - "maca, pita, opłatek" - oj, czepiasz się, czepiasz.....
Ad. 3 - Piszesz że 1 dnia 7 miesiąca to "święto dmuchania/dęcia". Myślałem, że chodzi o Wielkanoc, bo wtedy rzeczywiście wielu chrześcijan dmucha i dmie w odkurzacze :-) ale jeżeli chodzi o nowy rok, to rzeczywiście niektórzy dmą w szofary. Dmą i dmą, ale nie dlatego, że tak pisze w Talmudzie tylko dlatego, że takie trąby się z wycieczek do Izraela teraz przywozi. A my z kumplem, w ramach zauważonej przez Ciebie "judaizacji chrześcijaństwa" za pierwszym razem, nie mając szofaru dmuchaliśmy w trąbkę od roweru, bo dzieciaki kumpla tylko taką trąbkę miały. Nie wiem co na to Talmud.
No dobrze. Co oznacza "dmuchanie i dęcie" nie wiemy, co oznacza praca też nie. Oj, rzeczywiście z tym 23 rozdziałem Kpł to jest problem. Jak więc oddawać Bogu cześć? Nie wiemy czy na tej wysokiej górze, czy w Jerozolimie? Podyskutujmy więc o tym. Podyskutujesz? Mi się nie chce, bo jak pewna Samarytanka (czytaj: Ew. Jana, rozdział 4) zaczęła tą dyskusją to Pan Jezus powiedział jej, że "ani na tej wysokiej górze, ani w Jerozolimie tylko w duchu i prawdzie". Przykro mi to pisać, ale zwróć uwagę, że rolę się (chwilowo) odwróciły i teraz ja, jako ten poganin napiszę Ci: "Wy (Żydzi) czcicie to, czego nie znacie, my czcimy to, co znamy, ponieważ zbawienie bierze początek od Żydów" i wypełniło się w Panu Jezusie, Mesjaszu Izraela który poganom dał się poznać a którego Żydzi ustami swych przywódców i tłumu stojącego przed Piłatem odrzucili.
Pozwól więc, że w ważną dyskusję o dmuchaniu i dęciu (w trąby lub nie), oraz o pracy nie wejdę bo uważam, że ważniejszą jest dyskusja o Mesjaszu, moim Panu. Moim, ale Ty napisz nam kim dla Ciebie jest Jezus z Nazaretu? To ważne.
Ad. 4 - Piszesz, "Zawsze w historii można było i nadal można być nawet członkiem synagogi i nie trzeba było ani się konwertować ani przestrzegać całego prawa" i trudno się z tym nie zgodzić. Nie chcę tu dyskredytować Żydostwa - wszak dzięki Żydom mamy wgląd w pewne rzeczy, przez prawo, proroków i historię, w której obserwujemy wypełnienie możemy się wiele o charakterze Boga dowiedzieć.
Jak to dobrze, że Pan Bóg realizuje plan pojednania. Wiesz o tym, że w czasie wieczerzy Paschalnej Pan Jezus mówił, że "ma też inne owce" i że musi je przyprowadzić? W Jezusie możemy być jedno, gdyż "On, który obie części ludzkości uczynił jednością, bo zburzył rozdzielający je mur wrogość. W swym ciele pozbawił On mocy Prawo przykazań, wyrażone w zarządzeniach, aby z dwóch rodzajów ludzi stworzyć w sobie jednego nowego człowieka, wprowadzając pokój, i w ten sposób jednych, jak i drugich znów pojednać z Bogiem w jednym Ciele przez krzyż, w sobie zadawszy śmierć wrogości" (to z Ef2). Ja raduję się z tego - a Ty?
Ad. 5 - Piszesz "Współczesny seder a w szczególności te wymienione przez niego elementy powstały w średniowiecznej Nadrenii" a chodzi Ci o "Trzy mace, (trójca), jedna zawinięta w białą szmatkę i schowana na jakiś czas (jak Jezus do grobu) itd." i trudno się z tym nie zgodzić.
Ale już chleb i wino, niedopieczone mięso baranka, hymn, wyjście na spacer - to znajdziesz w Ewangelii Jana a więc jak widać, pobożni Żydzi w I wieku takie elementy w wieczerzy Paschalnej mieli i żydostwie to przetrwało do dziś, może i nawet za sprawa Talmudu.
Wiesz - ten temat "judaizacji chrześcijaństwa" w moim wydaniu jednak mnie zainteresował. Wiem, jak bezkrytycznie podchodziłem do tematu Żydów 20 lat temu. Głupi filosemita byłem ale teraz to muszę uważać aby jakiś antysemityzm się we mnie nie zrodził. Słucham sobie wykładu jakiegoś żydowskiego profesora, który wmawia mi, że "Żydzi to naród wymyślony", inny żydowski naukowiec omawia problem "przedsiębiorstwa holocaust", a jeszcze dziś posłuchałem wywiadu z Żydem - Jerzym Urbanem, oj.... Mam z tym wszystkim problem, ale na szczęście wiem, że moją ucieczką jest Pan Bóg Izraela, który był tu na ziemi jako Mesjasz Izraela - Książę Pokoju, Emanuel.
Ciekaw jestem jak Ty sobie radzisz z tymi wszystkimi żydowskimi odlotami. Wszak jesteś z narodu który "jest światłem dla pogan". Przy tych opisanych powyżej numery jakie sadzi Franciszek są niczym, choć ja uważam, że przemawia on w duchu antychrysta.
* * * * * * *
No dobrze. Ciekawa dyskusja nam się zrobiła.
Pozdrawiam Cię bardzo, przedświątecznie.
W.