Wystąpiły następujące problemy:
Warning [2] Undefined property: MyLanguage::$today_rel - Line: 476 - File: inc/functions.php PHP 8.2.14 (Linux)
File Line Function
/inc/class_error.php 153 errorHandler->error
/inc/functions.php 476 errorHandler->error_callback
/global.php 490 my_date
/showthread.php 28 require_once




Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Pytanie bardzo trudne
#11
Dużo pytań masz, Bartek. To dobrze Smile Bez zadawania pytań człowiek stoi w miejscu.

Mam propozycję. Zapomnij wszystko, co ktokolwiek kiedykolwiek mówił Ci o Bogu, weź Biblię i przeczytaj Nowy Testament. Nie ma to jak informacje z pierwszej ręki, co nie? Wink Mogę Ci wysłać NT pocztą jak chcesz, tylko napisz mi wiadomość na priv.
Treść powyższego postu odzwierciedla zdanie autora w chwili jego napisania. Autor zastrzega sobie prawo do zmiany zdania w przyszłości. Jeśli autor powyższego postu gada głupoty, to krzycz na niego.
#12
Dość mocno wzgardzony tutaj A. Fruchtenbaum dość dobrze to wyjaśnia. Wcześniej oba miejsca były koło siebie, jak w przypowieści o Łazarzu i Bogaczu. Szeol miał pomieszczenia dla sprawiedliwych i dla niesprawiedliwych i dlatego, obaj poszli "w tym samym kierunku" choć do różnych miejsc.
Pozwolę sobie zacytować spory fragment jego artykułu, pt.: "Miejsce po śmierci"

"Jeśli chodzi o miejsce po śmieci przed wstąpieniem Jezus do Nieba to można wskazać na cztery
rzeczy wynikające z historii zawartej w ew. Łuk 16:19-31.
Po pierwsze, każdy kto umarł, sprawiedliwy czy niesprawiedliwy szedł do Szeolu czy Hadesu, jak
zaznaczono, znajdującego się w centrum Ziemi.
Po drugie, sprawiedliwi szli na Abrahamowe Łono, gdzie w tamtym czasie umiejscowiony był Raj.
O ile krew ofiarowanych zwierząt była wystarczająca, aby zachować starotestamentowych świętych
przed Piekłem o tyle nie wystarczała ona, aby wprowadzić ich do Nieba.
W Starym Testamencie święci byli zbawiani tak jak dziś: z łaski przez wiarę. W obu przypadkach
konieczna była krew. Aż do śmierci Jezusa ofiara z krwi było konieczne ze krwi zwierząt i system
ofiarniczy Prawa Mojżeszowego. Ponieważ była to krew zwierząt, ofiara tylko przykrywała
grzechy, nie usuwała ich. Jak podkreśla Hebr. 10:1-4 nie jest możliwe, aby krew wołów i kozłów,
krew zwierząt, oczyszczała z grzechów. Ta krew była w stanie zachować świętych od Piekła, lecz
nie mogła ich wprowadzić do Nieba dlatego, że krew zwierząt zakrywała grzechy, lecz ich nie
usuwała. Niemniej jednak Łono Abrahama, gdzie umiejscowiony był Raj, było miejscem rozkoszy
dla niematerialnej części starotestamentowych świętych – duszy.
Trzecie miejsce pobytu po śmierci w ST było przeznaczone dla niesprawiedliwych.
Niesprawiedliwi szli do Hadesu, lepiej znanego jako Piekło, Abbadon, lub Dno (dół). Inaczej niż w
przypadku Łona Abrahama było to miejsce męczarni
Po czwarte należy zauważyć, że w ST istniała przepaść nie do przebycia między dwoma stronami
Szeolu czy Hadesu. Można było wiedzieć ponad przepaścią, można było rozmawiać, lecz całkowicie niemożliwe było przekroczenie jej z jednej strony na drugą. Oczywiście, gdyby było to
możliwe, cały ruch odbywałby się tylko w jednym kierunku, jako że nikt z Łona Abrahama nie
chciałby iść do Piekła, lecz ci z Piekła zdecydowanie pragnęli by wejść na Łono Abrahama. To
działo się w okresie od Adama do wstąpienia Jezusa do Nieba.
A.Wierzący
Jeśli chodzi o wierzących to należy zwrócić uwagę na cztery rzeczy.

1. Śmierć Chrystusa.
Gdy umarł Jezus, umarł za wszystkie nasze grzechy. Umarł również za wszystkie grzechy świata
wszystkich czasów. Gdy umarł, umarł za wszystkie grzechy również te popełnione przed Jego
śmiercią i te popełnione po Jego śmierci. Śmierć Jezusa usunęła również grzechy świętych Starego
Testamentu.
2. Zstąpienie Chrystusa.
Po śmierci Jego dusza, niematerialna część, zstąpiła do części Szeolu czy Hadesu dla
sprawiedliwych. W Mat 12:40 Jezus przepowiedział, że musi zejść w dół Ziemi, a jest to miejsce
Szoelu czy Hadesu. Ef. 4:9 stwierdza, że Jezus zstąpił do najniższej części Ziemi.
1
Ptr 3:18-19 wskazuje, że w Swym duchu Jezus głosił duchom będącym w więzieniu. To były
duchy niesprawiedliwe przebywające w Piekle. Niektórzy błędnie zrozumieli ten werset i nauczali,
że skoro głosił to głosił im ewangelię i dał im drugą szansę na zbawienie. Niemniej greckie słowo
użyte w tym miejscu nie oznacza głoszenia ewangelii, lecz odpowiada „ogłoszeniu”. Zatem to, co
Jezus zrobił po śmierci i zstąpieniu w Swym duchu to ogłosił, że śmierć Jezusa gwarantuje sąd nad
niezbawionymi. Jezus ogłosił to w Piekle. Z tego powodu, niektórzy przypuszczali, że Jezus
zstąpił do piekła, czego nie zrobił. Powiedział umierającemu na krzyżu złoczyńcy, że tego samego dnia będzie z nim w Raju, a nie w Piekle. Gdy Jezus umarł, Jego duch zstąpił do części Szeolu czy Hadesu dla sprawiedliwych czyli na Łono Abrahama. Jak już wcześniej zaznaczono, jeśli ktoś znajdował się na Łonie Abrahama to mógł widzieć i porozumiewać się z tym w Piekle. Zatem duch Jezusa zstąpił na Łono Abrahama i dokonał proklamacji, że śmierć Chrystusa jest gwarancją ich przyszłego sądu.
Ci, którzy mieli otrzymać korzyści płynące ze śmierci Jezusa to były tylko dusze będące na Łonie
Abrahama, a nie dusze będące w Piekle.

3. Wstąpienie do Nieba Chrystusa
Gdy Chrystus wstąpił do Niebo zabrał ze sobą dusze świętych ST (Ef. 4:8-10). „Poprowadził
więźniów” i tych, którzy byli w niewoli w zamknięciu Łona Abrahama. Zostali teraz zabrani z
tego Łona. Wszystkie sprawiedliwe dusze, które umarły przed śmiercią Jezusa wstąpiły wraz z
Jezusem do Nieba. W wyniku tego, Łono Abrahama, sprawiedliwa część Szeolu czy Hadesu,
została zlikwidowana i od tej pory nie było już Raju na Łonie Abrahama: od tej pory Raj jest w
Trzecim Niebie (2 Kor 12:1-4).

4. Dusze świętych.
Dusze świętych idą dziś natychmiast do Nieba. Nie ma już więcej potrzeby przejściowego okresu przetrzymywania. W chwili, w której wierzący umiera idzie do obecności Bożej. 2 Kor 5:6-8
naucza, że wyjście z ciała oznacza bycie z Panem a Pan jest w Trzecim Niebie. Flp.1:21-23
stwierdza, że umrzeć znaczy być z Chrystusem, a Chrystus jest w Trzecim Niebie po prawicy Boga
Ojca".


______
W świetle J 20:17 logiczne jest czytanie:
"A Jezus mu odpowiedział: Zaprawdę powiadam ci dziś: Będziesz ze mną w raju."

Może jest logiczne w oderwaniu od pozostałych wypowiedzi Jezusa i gramatyki. Jezus wielokrotnie używał zwrotu "zaprawdę, zaprawdę powiadam wam…" i od tego "wam" zaczynało się to, co miał do powiedzenie. Ustawienie tego inaczej w tym jednym przypadku traci sens.

Mimo wszystko ponownie polecam A.Fruchtenbauma w tym temacie:
http://poznajpana.pl/wp-content/uploads/...sce_po.pdf
#13
Piotrz napisał: "Po pierwsze, każdy kto umarł, sprawiedliwy czy niesprawiedliwy szedł do Szeolu czy Hadesu, jak zaznaczono, znajdującego się w centrum Ziemi."

W centrum Ziemi? Szeol, Hades to grób, zgadzam się, ale nie jakieś literalne miejsce w jakimś konkretnym miejscu lecz miejsce symboliczne.

Piotrz napisał: "Po drugie, sprawiedliwi szli na Abrahamowe Łono, gdzie w tamtym czasie umiejscowiony był Raj."

Znowu jakaś lokalizacja...
To trochę tak jak by dziś tłumaczyć że ktoś umierając był u Boga "na topie"
Nie chodzi o miejsce lecz o pokazanie pozycji u Boga kogoś umierającego (w tym przypadku), tego jak ważny jest dla Boga.
Dziś mówimy "na topie" w czasach Jezusa mówiono "u piersi", "na łonie", "u boku" Dziwnie to trochę współcześnie może brzmi...?

Grecki wyraz κολπον występujący w Luk 16:22 występuje w kilku innych miejscach Biblii (np Jan 1:18; 13:23) i tłumaczony jest "na łonie" lub "na piersi".
Wszystko wzięło się od tego, że w czasach Jezusa nie jadano przy stołach w pozycji siedzącej lecz w pozycji leżącej.
Goście układali się zwykle na lewym boku. Lewym łokciem opierali się na poduszce, a prawą ręką przenosili jedzenie do ust. Każdy miał głowę blisko piersi lub wręcz opierał się na piersi, boku spoczywającego za nim sąsiada jeśli było więcej osób. Najbardziej honorową pozycją było miejsce kogoś, kto nie miał nikogo za plecami, a każdy przed nim ustępował mu rangą. Ponieważ goście byli blisko siebie, przyjaciele zajmowali zwykle sąsiednie miejsca, dzięki czemu łatwo mogli choćby porozmawiać nie krzycząc przez innych.
Zajmowanie na uczcie miejsca u  κολπον kogoś oznaczało cieszenie się szczególnymi względami danej osoby. W czasie ostatniej Paschy w takim miejscu był apostoł Jan. (Jana 13:23) W symbolicznym znaczeniu taką zaszczytną pozycję zajmował Łazarz z przypowieści Jezusa.

Ktoś grający w LoLa inaczej zrozumie sens wyrażenia bycia "na topie" niż w obecnie przyjętym powszechnym rozumieniu: "osiągnąć sukces, szczyt w jakiejś dziedzinie, zajmować czołową pozycję w czymś, być najlepszym, przewodzić; cieszyć się powodzeniem"(słownik frazeologiczny).
Trzeba się wgryźć w klimat by zrozumieć niektóre wyrażenia (np spoczywanie na czyimś łonie/piersi/boku) niestety, albo stety Smile
#14
Daniel.
Znam dobrze te 'dywagacje', ale to jest fragment wyrwany z kontekstu dość długiego artykułu, w który autor wyjaśnia wszystkie wyrazy występujące w Biblii związane z "miejscem po śmierci".

Łono Abrahama jest znacznie wcześniejszym terminem o "i ile w rabinicznej literaturze jest to
bardzo powszechny zwrot, w Piśmie znajdujemy go wyłącznie w Łuk 16:22-23".

Przeczytaj całość, może się wyjaśni więcej.

Z drugiej strony, dzięki takiemu podejściu, zostaje wyjaśnionych kilka innych miejsc, między innymi to rzekomym z pobytem Jezusa w piekle.

"W centrum Ziemi? Szeol, Hades to grób, zgadzam się, ale nie jakieś literalne miejsce w jakimś konkretnym miejscu lecz miejsce symboliczne"
Czy rzeczywiście tak, tj. symbolicznie, rozumieli to starożytni? Czy to nie raczej współczesna wersja i to do tego Świadków J. na potrzeby usunięcia istnienia duszy po śmierci?
#15
Fruchtenbaum i wy przegapiacie fakt, że w Torze nie ma ani jednej ofiary za grzechy inne niż popełnine przez przypadek lub nieuwagę!
A co dla ludzi dawno temu oznaczały szeol, ghenna, hades to zawsze można dopasować do potrzeb. ;-) Abrahamowe łono to raj, potem dopasowywanie greckich terminów do hebrajskich tak, tak oczywiście....
ja to jeszcze raz powiem, gość jest nieuczciwy kiedy przedstawia się jako ekspert w dziedainie rabinicznej literatury.

mam takie marzenie aby odbyć debatę z takim znawcą judaizmu :-)
#16
Cytat z #14:
"W centrum Ziemi? Szeol, Hades to grób, zgadzam się, ale nie jakieś literalne miejsce w jakimś konkretnym miejscu lecz miejsce symboliczne"
Czy rzeczywiście tak, tj. symbolicznie, rozumieli to starożytni? Czy to nie raczej współczesna wersja i to do tego Świadków J. na potrzeby usunięcia istnienia duszy po śmierci?"

Piotrz, mógłbyś to rozszerzyć? Ciekawie się zapowiada Wink Możemy o tym pogadać. Jak Ty rozumiesz piekło? Zgadzasz się z lokalizacją wskazaną przez Fruchtenbauma? Uważasz, że to miejsce męki? Temat ciekawy. W komentarzach pod ostatnim odcinkiem Martina też sporo o tym jest. Może, by nie zaśmiecać, to w nowym wątku?

Piotrz napisał:
"Szeol miał pomieszczenia dla sprawiedliwych i dla niesprawiedliwych i dlatego, obaj poszli "w tym samym kierunku" choć do różnych miejsc."

Eliahu, lepiej znasz temat. Kto wg ST trafiał do szeolu? Czy wg ST były tam osobne pomieszczenia dla dobrych i złych? Źli mieli być tam męczeni? Źli i dobrzy byli wogóle jakoś inaczej traktowani?
#17
Cytat:Danielq
Piotrz, mógłbyś to rozszerzyć? Ciekawie się zapowiada  Możemy o tym pogadać. Jak Ty rozumiesz piekło? Zgadzasz się z lokalizacją wskazaną przez Fruchtenbauma? Uważasz, że to miejsce męki? Temat ciekawy. W komentarzach pod ostatnim odcinkiem Martina też sporo o tym jest. Może, by nie zaśmiecać, to w nowym wątku?
A jam też ciekaw tej dyskusjiWink
Można i tutaj, a co tamWink
Ale jak Wam się chce, to jest już wątek o podobnej tematyce np
tutaj
Cytat:Piotrz
Czy rzeczywiście tak, tj. symbolicznie, rozumieli to starożytni? 
Jak miałbym za bardzo wierzyć w rozumienie starożytnych to pewnie pływając pomorzu wypatrywałbym Posejdona, a Daniel Baud Bovy, Frédéric Boissonas i Christos Kakalos w 1913 nie spróbowaliby wejść na Olimp spodziewając się, że spadną, bo im Zeus pupy poprzypalaWink
A A. Fruchtenbaum sam sobie ciężko pracuje na swoją opinię. Ale skoro mu wierzysz to OK.Spoko
Cytat:Eliahu
mam takie marzenie aby odbyć debatę z takim znawcą judaizmu :-)
Heh, pierwszy kupię bilety i popcornBig Grin
#18
Gerald
Cytat:A jam też ciekaw tej dyskusjiWink
Ok, odpiszę później nieco

Gerald
Cytat:Jak miałbym za bardzo wierzyć w rozumienie starożytnych
hehehe.. no, punkt dla Ciebie.

Gerald
Cytat:A A. Fruchtenbaum sam sobie ciężko pracuje na swoją opinię. Ale skoro mu wierzysz to OK.Spoko

Cytat:Eliahu
mam takie marzenie aby odbyć debatę z takim znawcą judaizmu :-)
Heh, pierwszy kupię bilety i popcornBig Grin
[/quote]

Ma międzynarodową służbę, jeździ z wykładami po całym świecie, setki spotkań różnego rodzaju (takich "debat") i ma tysiące uczonych w pismach, niewierzących w Mesjasza Żydów wrogów, którzy szybko by go 'zjedli' gdyby dali radę, choćby tylko dlatego, że jest Żydem Mesjańskim. Widzę jaki ma dorobek, znam część jego wykładów itd.
Oczywiście, nie chroni go to przed błędami, ale robienie z niego "nieuczciwego znawcy" jest dużym nadużyciem.

Jest dla mnie zdecydowanie większym autorytetem niż jakieś lokalne teologiczne gwiazdy, tym bardziej, że ciągle posługujecie się fragmentami, nie odnosząc się (prawdopodobnie) całości artykułu.

Warto byłoby zapytać Żydów z Mesjańskich społeczności na jego temat, co zrobię.
Nie zgadzam się z nim w niektórych kwestiach, na przykład darów Ducha Świętego. O ile dobrze pamiętam uważa, i naucza, że niektóre przeminęły, na pewno, jego zdaniem proroctwo.
#19
(2016-05-31, 05:33 AM)Gerald napisał(a):
Cytat:Danielq
Piotrz, mógłbyś to rozszerzyć? Ciekawie się zapowiada  Możemy o tym pogadać. Jak Ty rozumiesz piekło? Zgadzasz się z lokalizacją wskazaną przez Fruchtenbauma? Uważasz, że to miejsce męki? Temat ciekawy. W komentarzach pod ostatnim odcinkiem Martina też sporo o tym jest. Może, by nie zaśmiecać, to w nowym wątku?
A jam też ciekaw tej dyskusjiWink
Można i tutaj, a co tamWink
Ale jak Wam się chce, to jest już wątek o podobnej tematyce np
tutaj

Nie mam jakiegoś szczególnego parcia na dręczenie grzeszników, chętnie bym się tego pozbył, ale póki co nie bardzo przekonujące (mnie) są argumenty. Czytam i tych speców od snu duszy i od anihilacji, od historii, że niby pierwsi chrześcijanie nie wierzyli w taką wersję piekła jak to dziś mamy uniwersalistów itd. ale jakoś nikt mnie nie przekonał do tych "lekkostrawnych" wersji.

Co do lokalizacji, wyglądu, celu itd.. Większości duchowych rzeczy, tego, co "po tamtej" stronie nikt nigdy nie widział i nie zobaczy, i opisy tego, co jest tam, dokonane przy pomocy tego, co tutaj, mogą być bardzo niedokładne.
(Trochę tak musiał się czuć Mojżesz, gdy zobaczył doskonałą świątynię, "nie ręką ludzką zbudowaną" w niebie, po czym powiedziano mu, że ma zrobić dokładnie to samo z ziemskich materiałów.)

W naszej rzeczywistości może to być podobne do próby wytłumaczenia jakiemuś człowiekowi z buszu, który nigdy w życiu nie widział metalu, co to jest parowóz (albo cokolwiek innego, czołg, drapacz chmur...). Można zbudować mu nawet najdoskonalszy model ze słomy, drewna i trawy, idealnie podobny i proporcjonalny, i będzie miał o tym jakieś wyobrażenie, ale to nigdy nie będzie parowóz (nie wspominając o całej infrastrukturze kolejowej).
Obawiam się, że jesteśmy skazani na takie właśnie domyślanie się, na podstawie takich obrazów, nawet nie symboli.
Tyle, że wtedy możemy sobie już bujać w wyobraźni w dowolnym kierunku i dowolnie daleko, co zresztą zdaje się dzieje się, jak się weźmie pod uwagę ilość nauk i prób wyjaśnienia tego tematu.
Tym bardziej literalne podejście nie wygląda przekonująco.
Można się przepychać (przeciągać) wersami, ale sprawa wydaje się mimo wszystko drugorzędna, na pewno przekonamy się później.
Dobra Nowina jest przede wszystkim dobra i straszenie nie jest potrzebne, znacznie lepiej skupić się na tym, do pewne i dobre, na Jezusie.
Chyba nic nie wyjaśniłem, o ile nie zagmatwałem jeszcze bardziej.
#20
Piotrz

Cytat:Dobra Nowina jest przede wszystkim dobra i straszenie nie jest potrzebne, znacznie lepiej skupić się na tym, do pewne i dobre, na Jezusie.
Chyba nic nie wyjaśniłem, o ile nie zagmatwałem jeszcze bardziej.

I to jest bardzo dobra puenta
Każdy z nas przekona się na własnej skórze czy jest tak czy inaczej, a póki co warto żyć i warto mówić ludziom o Dobrej Nowinie


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości