Rozłamy we wczesnym chrześcijaństwie

[gronostaj]

Natrafiłem na taką serię filmików o rozłamach we wczesnym chrześcijaństwie (po angielsku):



Część 2: https://www.youtube.com/watch?v=hZsZXHPDwsw
Część 3: https://www.youtube.com/watch?v=6d2lOQpuqd4
Część 4: https://www.youtube.com/watch?v=f9lEcwLnwfg

Jest jeszcze odcinek z dodatkami.

Ja historii chrześcijaństwa za bardzo nie ogarniam, więc nie mogę nic powiedzieć o ich poprawności i wiarygodności - dlatego ciekawi mnie, co mają na ten temat do powiedzenia bardziej oczytani forumowicze. A mniej oczytani może dowiedzą się czegoś nowego, ewentualnie z poprawkami ze strony bardziej oczytanych

[mateusz]

Pierwsza część jest w miarę zgodna z wiedzą historyczną, ale bardzo mocno uproszczona (spróbuj opowiedzieć 300 lat historii w 8 minut z obrazkami). W rzeczywistości bajzel był jeszcze większy.

Oprócz kwestii Prawa i roli uczynków w zbawieniu, była np. spora kontrowersja w sprawie końca świata: czy przyjdzie niedługo, nagle i niespodziewanie (jak w 1 Tes 5 i 1 J 2:18), czy też będzie poprzedzony licznymi znakami, tak że na razie nie trzeba się bać (jak w 2 Tes 2), czy też w ogóle może się potencjalnie odwlekać jeszcze bardzo długo (tak jak dzisiaj uważa większość chrześcijan).

Była też kontrowersja, czy zmartwychwstanie już się odbyło w sensie duchowym, czy też dopiero ma przyjść i być fizyczne.

Były różnice w kwestii rolii kobiet w kościele (przykład: w Rz 16:7 Junia - kobieta - jest apostołem i nie ma problemu, ale w 1 Tm 2:12 kobietom nie wolno nauczać).

Były różnice w kwestii organizacji kościoła: czy ma być jeden biskup, czy rada starszych, czy w ogóle radosny chaos...

Był problem ascezy: czy wolno się żenić, jeść mięso, pić wino. I czy w ogóle jest sens planować coś na dłużej, skoro koniec świata jest już u drzwi...

Były oczywiście spory o boskość Jezusa - i co ta boskość ma tak naprawdę oznaczać (pojęcie bóstwa w tamtych czasach było bardziej rozmyte niż teraz - nawet podrzędny despota był w pewnym sensie bogiem).

I teraz wyobraźcie sobie, że tych sporów nie można było rozstrzygnąć z Biblią w ręku: NT nie był jeszcze skompletowany i czasem właśnie decyzje w tych sporach spowodowały przyjęcie jednych ksiąg a odrzucenie innych.

Reszty nie chciało mi się oglądać 

[Młodszy brat Szefa]

w 1 Tm 2:12 kobietom nie wolno nauczać.

Zdajesz sobie sprawę, że w takim sformułowaniu kryje się już interpretacja tego wersetu?

[danielq]

@Mateusz
Junia/Junias/Juniasz kobietą był? To może Kopernik też był kobietą?
Jak mówię: "Pozdrówcie Henia" to Henryk ma rozumieć, że za kobietę go uważam?

"Bajzel" był trafnie zobrazowany przez Jezusa nasianiem chwastów. Zaczęło się już za życia apostołów w kwestiach o których pisał Mateusz

[mateusz]

@Mateusz
Junia/Junias/Juniasz kobietą był? To może Kopernik też był kobietą?

Junia to popularne imię kobiece. W I w. dla wygody Żydzi stosowali podobnie brzmiące greckie lub rzymskie odpowiedniki imion hebrajskich. Tak jak Paulus (Paweł) to odpowiednik Saula, tak Junia to odpowiednik Joanny.

Natomiast nie było wtedy takiego imienia jak "Junias". To pomyłka (lub raczej celowa "poprawka") znajdująca się w niektórych tłumaczeniach. Historycznie co do płci tej postaci nie ma obecnie wątpliwości - na dobitkę jest jeszcze dodatkowe potwierdzenie u Orygenesa.

Po prostu komuś się nie mieściło w głowie, że kobieta może się "wyróżniać wśród apostołów" :-)

Nie poczuj się jakoś zaatakowany tym co piszę, nie chcę tu w żaden sposób obrażać twojego wyznania. Po prostu moim zdaniem względy doktrynalne oraz zwykłe uprzedzenia przeważyły w tym miejscu nad uczciwym tłumaczeniem tekstu. Tak się czasem zdarza, wszyscy jesteśmy ludźmi.

Zdajesz sobie sprawę, że w takim sformułowaniu kryje się już interpretacja tego wersetu?

Ściśle rzec biorąc: W każdym stwierdzeniu dotyczącym treści utworu literackiego kryje się jego interpretacja. Interpretacja jest równoznaczna z określonym rozumieniem tekstu - nie da się niczego mówić o zdaniu, którego się najpierw nie zinterpretowało.

W tym momencie, zanim ci odpowiem, muszę najpierw przeczytać twoje pytanie, a potem zrozumieć, co miałeś na myśli, czyli zinterpretować :-)

No ale zobaczmy.

Kobieta niechaj się uczy w cichości z całym poddaniem się. Nauczać zaś kobiecie nie pozwalam ani też przewodzić nad mężem lecz [chcę, by] trwała w cichości. Albowiem Adam został pierwszy ukształtowany, potem - Ewa. I nie Adam został zwiedziony, lecz zwiedziona kobieta popadła w przestępstwo. Zbawiona zaś zostanie przez rodzenie dzieci; [będą zbawione wszystkie], jeśli wytrwają w wierze i miłości, i uświęceniu - z umiarem.

Moim zdaniem autor listu twierdzi w tym fragmencie, że kobieta nie powinna brać się za nauczanie innych, ale być cicho i słuchać męża. Drogą zbawienia jest dla niej rodzenie i wychowywanie dzieci. Autor uzasadnia to m.in. w ten sposób, że Ewa popełniła grzech zanim zrobił to Adam i współczesne kobiety mają w jakiś sposób ponosić konsekwencje tego czynu. 

Taka interpretacja wydaje mi się leżeć najbliżej dosłownego sensu i zamiaru autora. Jeśli się nie zgadzasz - masz prawo.

Moim zdaniem po prostu boli nas wszystkich jak bardzo "islamsko" to brzmi i dlatego staramy się szukać innej interpretacji dość jasnego fragmentu. Dla nas to taliban, ale w rzymskiej kulturze takie myślenie o kobietach było normą.

Także nie ma się co dziwić, że to był kiedyś bardzo kontrowersyjny temat, skoro wystarczyło rzucić jednym przykładem i już się rozpętało :-)

[danielq]

@mateusz
Ciekawa sprawa z Rzymian 16:7. Poszperałemm trochę, ale zdania są mocno rozbieżne. 
W polskim imię Maria nosi też sporo mężczyzn mimo iż jest to imię typowo żeńskie. 
Co do łaciny to nie znam więc nie powinienem się wypowiadać, a w internecie są zwolennicy żeńskiej i męskiej wersji.
Nie potrafię tego fragmentu wyjaśnić. Gdyby o kobietę chodziło to by sprzeczne było z Tymoteusza więc jakieś inne wytłumaczenie tego jest. 
Wierzę, że autorem Biblii jest Bóg. Ci, którzy to spisywali jako pisarze/sekretarze mogli wyrazić się albo nieprecyzyjnie, albo w miarę upływu czasu zrozumienie tego fragmentu ulegało zmianie, przykład stawał się nieaktualny, niezrozumiały itp. (Np o nagarnięciu rozżarzonych węgli na głowę, który obecnie kojarzy się dość jednoznacznie z zadaniem bólu, a nie o to przecież chodziło). Swoją cegiełkę mogli dołożyć też tłumacze i przepisywacze.
2k lat minęły i trudno nawet jednoznacznie wypowiedzieć się co do tego jak dokładnie brzmiało imię Boże, a tym bardziej imię jakiegoś apostoła (lub osoby, którą apostołowie szanowali) którego Biblia wspomina tylko jeden raz. 

[Młodszy brat Szefa]

@mateusz
Ciekawa sprawa z Rzymian 16:7. Poszperałemm trochę, ale zdania są mocno rozbieżne. 
W polskim imię Maria nosi też sporo mężczyzn mimo iż jest to imię typowo żeńskie. 
Co do łaciny to nie znam więc nie powinienem się wypowiadać, a w internecie są zwolennicy żeńskiej i męskiej wersji.
Nie potrafię tego fragmentu wyjaśnić. Gdyby o kobietę chodziło to by sprzeczne było z Tymoteusza więc jakieś inne wytłumaczenie tego jest. 
Wierzę, że autorem Biblii jest Bóg. Ci, którzy to spisywali jako pisarze/sekretarze mogli wyrazić się albo nieprecyzyjnie, albo w miarę upływu czasu zrozumienie tego fragmentu ulegało zmianie, przykład stawał się nieaktualny, niezrozumiały itp. (Np o nagarnięciu rozżarzonych węgli na głowę, który obecnie kojarzy się dość jednoznacznie z zadaniem bólu, a nie o to przecież chodziło). Swoją cegiełkę mogli dołożyć też tłumacze i przepisywacze.
2k lat minęły i trudno nawet jednoznacznie wypowiedzieć się co do tego jak dokładnie brzmiało imię Boże, a tym bardziej imię jakiegoś apostoła (lub osoby, którą apostołowie szanowali) którego Biblia wspomina tylko jeden raz. 

A w czasie tego szperania trafiłeś na informację, że rkps P46, który przywołałeś w innym wątku, zawiera w tym wersecie na 100% żeńskie imię (Julia)?

A czemu wykluczasz możliwość, że 1Tm 2 jest błędnie tłumaczony/rozumiany?

[mateusz]

To jeszcze może wyjaśnię, co ja o tym sądzę i jak to interpretuję.

Oba fragmenty są dobrze tłumaczone i rozumiane (poza wciskaniem na siłę męskiego imienia do Rzymian). Oba zawierają też różne wizje małżeństwa i roli kobiet.

W Rz, Flp, Gal, 1 Kor (poza 1 Kor 14:33-35, który moim zdaniem jest interpolacją) kobiety mają relatywnie wysoką pozycję jak na tamtą kulturę i czasy. Mogą pełnić funkcje diakona, proroka i nawet apostoła. Mogą być misjonarzami i głosić Ewangelię (Flp 4:2-3). Jedynym znakiem poddaństwa kobiet jest nakrywanie głowy w czasie modlitwy - a i to robi się ze względu na aniołów, a nie ludzi (1 Kor 11:1-16).

Małżeństwo i rodzenie dzieci nie są niezbędne, zresztą w obliczu coraz bliższego końca świata tracą trochę sens (1 Kor 7:29-31) i ich głównym celem jest chronić przed ryzykiem grzechu cudzołóstwa (1 Kor 7:2). Ogólnie lepiej jest pozostać wolnym niż się żenić. Kto jest wolny, ten nie powinien próbować zmieniać swojego stanu (1 Kor 7:27 i okolice). Szczególnie wdowom zaleca się pozostać samotnymi (1 Kor 7:39-40).

Tymczasem w tzw. listach pasterskich (1 Tm, 2 Tm, Tt) widzę zupełnie inne poglądy. Małżeństwo jest bardzo ważne. Warunkiem zostania biskupem jest bycie dobrym mężem i ojcem (1 Tm 3:1-5, Tt 1:5-6). Młode wdowy powinny jak jeszcze raz wyjść za mąż (1 Tm 5:14). Z kolei kobiety w ogóle nie mogą nauczać w kościele, zamiast tego powinny słuchać mężów i się od nich uczyć (1 Tm 2:11-15). Rodzenie i wychowane dzieci jest dla nich nawet jakoś związane ze zbawieniem. Staruszki powinny uczyć młode żony, jak być poddanym swoim mężom (Tt 2:3-5).

Pytanie pozostaje, skąd się wzięła rozbieżność między Rz i 1 Kor a 1 Tm i Tt. Większość uczonych obecnie uważa, że te listy pasterskie nie zostały napisane przez Pawła, tylko przez naśladowcę lub fałszerza (i są poważne powody, żeby tak sądzić, ale to bardzo długi temat). Jeśli by przyjąć taką wersję, to problem się rozwiązuje. Jeśli nie i jednak trzymamy się Pawłowego autorstwa - to możemy się zastanowić, co wpłynęło na zmianę zdania przez apostoła.

Może to narwane, charyzmatyczne chrześcijaństwo pod koniec I w. musiało się ustatkować? Minęły lata, koniec świata nie nadszedł, młodzi i gniewni prorocy pozakładali rodziny. W kościołach wykształciły się stanowiska i struktury. Chrześcijaństwo, żeby być szanowane musiało znormalnieć, przyjąć stateczne i konserwatywne rzymskie normy kulturowe :-) Skąd my to znamy...

Ale wracając do tematu: skoro autorzy listów poczuli potrzebę pouczania na temat małżeństwa, to znaczy, że sprawa nie była oczywista. Szczególnie problem, czy w ogóle wolno zawierać związki (1 Tm 4 - widocznie ktoś się kłócił i nie pozwalał).

Przynajmniej ja tak to widzę.

[danielq]

@MbS
"A w czasie tego szperania trafiłeś na informację, że rkps P46, który przywołałeś w innym wątku, zawiera w tym wersecie na 100% żeńskie imię (Julia)?
Tak trafiłem na to, podobnie zresztą jak informacje, że od tego imienia pochodzi nazwa rodu Juliuszy i występowała w różnych formach, w których rodzaj się zacierał.
"A czemu wykluczasz możliwość, że 1Tm 2 jest błędnie tłumaczony/rozumiany? Wink"
Nic nie wykluczam, ale skoro nie stoi w sprzeczności z resztą Biblii a w tłumaczeniu tego nie ma większych sporów między tłumaczami to po co ja mam je podważać? Konkretny jest ten werset.
Jeśli chodzi zaś o rozbieżności w rozumieniu wersetu z Rzymian 16:7 to sprawa nie jest tak jasna. Na kumpla z którym przesiedziało się w jednej ławce kilka lat, albo w jednej celi (jak Paweł) używa się najprzeróżniejszych form imienia, zdrobniałych, żartobliwych, obraźliwych itp itd.
Zamiast Marian powie się Maryjan, Maryja, Marcyś, Maria albo jeszcze inaczej. 
W podobnym duchu mógł napisać Paweł. Dorabianie do tego całej ideologii odnośnie tego, że kobieta była apostołem jest na podstawie jednej wątpliwej przesłanki zbyt daleko idące.

@mateusz
"kobiety mają relatywnie wysoką pozycję jak na tamtą kulturę i czasy."
Zgadza się, Biblia kreśli bardzo zrównoważony wzorzec zarówno kobiety i mężczyzny. 
"Mogą pełnić funkcje diakona, proroka i nawet apostoła"

Co do tego, że prorokowały, brały czynny udział w głoszeniu o Królestwie i "czynienia uczniów" (zgodnie zresztą z zaleceniami Jezusa)to oczywiście się zgadza. 
Jeśli o funkcje nauczania publicznego i przewodzenie jednak chodzi to czy spotkałeś się z jakimś fragmentem, który by to potwierdzał?

[Młodszy brat Szefa]

Ściśle rzec biorąc: W każdym stwierdzeniu dotyczącym treści utworu literackiego kryje się jego interpretacja.

Nie każda. Można bowiem przenieść treść bez ingerencji mogących powodować zawężenie/poszerzenie sensu.

Kobieta niechaj się uczy w cichości z całym poddaniem się. Nauczać zaś kobiecie nie pozwalam ani też przewodzić nad mężem lecz [chcę, by] trwała w cichości. Albowiem Adam został pierwszy ukształtowany, potem - Ewa. I nie Adam został zwiedziony, lecz zwiedziona kobieta popadła w przestępstwo. Zbawiona zaś zostanie przez rodzenie dzieci; [będą zbawione wszystkie], jeśli wytrwają w wierze i miłości, i uświęceniu - z umiarem.

Moim zdaniem autor listu twierdzi w tym fragmencie, że kobieta nie powinna brać się za nauczanie innych, ale być cicho i słuchać męża. Drogą zbawienia jest dla niej rodzenie i wychowywanie dzieci. Autor uzasadnia to m.in. w ten sposób, że Ewa popełniła grzech zanim zrobił to Adam i współczesne kobiety mają w jakiś sposób ponosić konsekwencje tego czynu.

W tekście mamy liczbę pojedynczą. Nie jest to typowe dla opisu kategorii/grupy ludzi. To pozwala przypuszczać, że mogło chodzić o jedną konkretną kobietę, znaną nadawcy i odbiorcy.