Od przekonania o słuszności swej racji do zbawienia? Rozmowy niekończące się, nigdy;)

[Przeemek]

Ok. Rozumiem, że Bóg jako kochający rodzic chce uratować ludzi od śmierci. Ja sądzę, że ludzie mają wątpliwości, albo nie rozumieją, że tak to określę... różnych aspektów sprawiedliwości Boga. Bo - po pierwsze - poświęca syna - co jest dziwne do pojęcia,

Sprawiedliwość Boga jest pokazana w całej Biblii, jest wartością praktycznie stosowaną we wszystkich cywilizacjach od powstania świata. Umieszcza się ją w każdym systemie prawnym....

Bo czy nie masz w każdym wymiarze sprawiedliwości nie zabijaj, nie kradnij..... czy nie masz w każdej konstytucji gwarancji wolności słowa i równych praw obywatelskich z wzajemnym poszanowaniem?

bo w ST karze ludzi za poświęcanie dzieci obcym bogom... po drugie jedna śmierć doskonałego człowieka zmazuje grzechy wszystkich ludzi.

Jak się przyjrzeć wydarzeniom, to Bóg nie karze śmiercią doczesną za niewiarę, kult obcym bogom - raczej daje zawsze szanse i próbuje nawracać ludzi. Chyba, że w tym kulcie występują inne grzechy, które taką sprawiedliwość wymagają jak np. zabijanie. Wyjątek stanowi Naród Wybrany, ale to stanowi karę za złamanie umowy/Przymierza.

Rozwijając jednak temat poświęceń, to jest jednak sprawa Abrahama i Izaaka, którego Bóg sprawdza czy jest w stanie poświęcić swojego syna. To jest bardzo ciekawe, bo na pierwszy rzut oka Bóg wydaje się być Osobą, która stawia ludzi i siebie w trudnym położeniu. Pytanie tylko - po co?

Po to by ciebie uratować.
Czy twoi rodzice nigdy ciebie nie karali? zabraniali ci czegoś? nie dostałeś "rózgą" za złe zachowanie? nie kazali ci przeprosić za coś złego i postawiło ciebie to(pozornie) w trudnym położeniu?

Wyobraź sobie, że jesteś dobrym człowiekiem, żyjącym w chrześcijańskiej społeczności. Bóg obdarza ciebie dobrą pracą, powodzi ci się tak, że zaczynasz zarabiać więcej niż wydajesz. W pewnym momencie tracisz wszystko, pracę, pieniądze.... Bo Bóg wiedział, że jak pociagniesz tak jeszcze kilka miesięcy to "mamona" ciebie zdeprawuje i odejdziesz od Boga i wyrządzisz sobie i bliskim krzywdę. Tutaj utrata majątku jest formą ratunku.
Bóg stawia ludzi w trudnym położeniu by ich ratować od grzechu - być może w życiu doczesnym wygląda to na krzywdę, ale ratuje ciebie od wiecznego potępienia - "jeziora ognia", a to chyba jest ważniejsze?

Test Abrahama raczej był nauką dla nas, dla czytelników Pisma. Bóg przeciez zna serce człowieka i nie musi ich testować, ale czasem wykorzystuje ich by przekazać lekcję innym.

Bóg opisywany w Piśmie to kochająca człowieka Osoba, będąc jednocześnie sprawiedliwy i doskonały, z tego powodu nie może cofnąć raz wypowiedzianego słowa, musi osądzić zło jednakowo dla wszystkich ludzi, nie może mieć nic wspólnego z grzechem, ale nie jest tyranem, ani nad nikim się nie znęca, zakazał kar niewspółmiernych do krzywd, wojny albo były rodzajem sądu, albo wywoływali je ludzie. Nawet jednak, jeśli wojna była sądem, to każdy, kto uwierzył w Boga, mógł tego sądu uniknąć, Bóg przyznawał się do obietnic jakie dawał, wybaczał tym, którzy pokutowali i zawracali do Boga, mimo dużej cierpliwości konsekwencje działań człowieka przed Bogiem jednak musiały nastąpić. I kilka innych które można jeszcze wyczytać z Pisma.

Ja rozumiem że poświęcanie swojego dziecka w różnych dziwnych rytuałach jest bezsensowe i głupie - tak jak robiły to niektóre ludy. Interesuje mnie motyw sprawiedliwości i tego, dlaczego Bóg wybrał taką metodę zbawienia ludzi, a nie inną. Nie da się chyba zrozumieć Biblii bez zrozumienia kluczowej roli śmierci Jezusa.

Klucz jest w grzechu. Po pierwsze Bóg stworzył świat na określonych zasadach, jeżeli by sam się do nich nie stosował, to po co je stworzył, by zrobić sobie "mapet show"? Raczej nie, bo Biblia mówi że Bóg stworzył ludzi z miłości i dla miłości, bo Bóg jest miłością i bardzo Kocha ludzi. Po drugie, musi się trzymać zasad, bo by wyszedł na Boga zmiennego, kapryśnego, niesprawiedliwego i kłamcę, a nie na "Boga".
A grzech z kolei według tych zasad jest czymś więcej niż tylko złamaniem zakazu - według zasad "za grzech jest śmierć", oprócz tego grzech jeszcze ma inną rolę - oddziela od Boga - Bóg jest przeciwieństwem grzechu i jeżeli żyjesz z jego piętnem, to nie możesz być z Bogiem. Ofiara bezgrzeszna wyrównuje tą szalę/oczyszcza.

Problem ze zrozumieniem grzechu jest taki, że jest on tylko jeden i ten sam - a nie inny u każdego człowieka. Tak samo nie ma wielu grzechów w sensie - lekki, ciężki, średni, itd.
Biblia o tym wyraźnie mówi - przez jednego czlowieka Adama wszedł grzech na świat i przez jednego Jezusa został zgładzony. A przez różne religijne wypaczenia, czy filozofie i klerykalne systemy ludzie traca tą informację z pola widzenia.

[mateusz]

Ok. Rozumiem, że Bóg jako kochający rodzic chce uratować ludzi od śmierci. Ja sądzę, że ludzie mają wątpliwości, albo nie rozumieją, że tak to określę... różnych aspektów sprawiedliwości Boga. Bo - po pierwsze - poświęca syna - co jest dziwne do pojęcia,

Sprawiedliwość Boga jest pokazana w całej Biblii, jest wartością praktycznie stosowaną we wszystkich cywilizacjach od powstania świata. Umieszcza się ją w każdym systemie prawnym....

W nocy pokazał mi się nowy bóg, który ogłosił, że u niego są tylko trzy zasady: nie zabijaj, nie kradnij, nie jedz pizzy hawajskiej. Jeśli to będę robił, będę zbawiony, jeśli nie - będzie mnie torturował przez wieczność, bo musi być sprawiedliwy wobec swoich stworzeń.

Zapytałem oczywiście, o co chodzi z tą hawajską, bo nie rozumiem. Nowy bóg odpowiedział, że to dziwne, że nie rozumiem zasad sprawiedliwości, bo przecież jego sprawiedliwość jest praktycznie stosowana we wszystkich krajach - wszystkie zabraniają kradzieży i zabijania.

Ale to dalej nie odpowiada na pytanie o hawajską.

I to jest właśnie błąd logiczny, który popełniasz. Przemeks nie pytał o uniwersalne zasady "nie zabijaj" i "nie kradnij", tylko o hawajską - o to, dlaczego złożenie ofiary z niewinnego człowieka ma usprawiedliwiać winnego.

To, że część przykazań należy do uniwersalnych zasad sprawiedliwości nie oznacza, że należą tam wszystkie.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Sofizmat_rozszerzenia

czy nie masz w każdej konstytucji gwarancji wolności słowa i równych praw obywatelskich z wzajemnym poszanowaniem?

Tego akurat w Biblii nie ma.

Prawa i wolności obywatelskie są wynalazkiem epoki Oświecenia, XVII- i XVIII-wiecznego liberalizmu, w szczególności osiągnięciem rewolucji francuskiej i amerykańskiej. Wcześniej tego za bardzo nie było. Ówczesne kościoły uważały to najczęściej za herezję uderzającą w odwieczny porządek świata, dlatego prawa te - dla nas tak bardzo oczywiste - przyjęły się najpierw w tych krajach, gdzie rządzili ateiści, deiści i liberalni chrześcijanie, czyli we Francji i USA*.

(*) Ja wiem, że w niektórych kościołach się opowiada, że USA zostało założone przez purytanów, ale to nieprawda. Purytańskie kolonie w kwestii wolności zajmowały się głównie zakazywaniem noszenia długich włosów i gry w piłkę. Tymczasem wystarczy posprawdzać sylwetki faktycznych Ojców Założycieli USA - w większości albo byli to deiści, albo wierzyli w jakąś abstrakcyjną Opatrzność Bożą i moralne zasady głoszone przez Jezusa, ale nie byli ewangelicznymi chrześcijanami. Dlatego też Konstytucja USA nie wspomina o Jezusie i o Bogu.

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of...toleration
https://en.wikipedia.org/wiki/Founding_F...ted_States

[Daniel]

Przemeks
Łatwiejsze do pojęcia jest to wtedy gdy przypomnimy sobie, że tylko Stwórca wszystkiego ma prawo do dysponowaniem życiem swoich stworzeń. (Ezechiela 18:4)
Dlatego dał np w prawie zakaz mordowania, składania ofiar z ludzi itp. Nawet zakazał spożywania krwi, która miała być symbolem. (Kapł 17:11)

Tylko Stwórca - Bóg Jehowa może też przywrócić do życia.
Tak jak przywrócił do życia Jezusa. Patrząc całościowo Jezus nic na tym nie stracił. Wręcz przeciwnie. Podjął się tego i dostąpił zaszczytów i związanych z tym radości. (Hebr 12:2).
Na tym opiera się zresztą nasza wiara, którą nie sprowadza się przecież tylko do przekonania, że był sobie kiedyś Jezus?

Bóg myśli i planuje perspektywicznie. Dlatego dał myślącym stworzeniom życie na określonych warunkach. Takich by umożliwiało to harmonijne i szczęśliwe funkcjonowanie wszystkich wiernych Mu stworzeń - dysponujących wolną wolą - przez całą wieczność.
Boży plan jest na wieczność i musi opierać się na stabilnej podstawie. Bez prowizorki i łamania zasad spajających całe zamierzenie.
Gdyby Bóg w kwestii Adama złamał własne zasady sprawiedliwości, (np: "zapłatą za grzech jest śmierć" Rzym 6:23) to jaką byśmy mieli pewność, że nie będzie łamał tej i innych zasad w przyszłości? Wszystkie obietnice i zapowiedzi - nawet te wypowiedziane przy innych okazjach - stałyby się wątpliwe.
Wszystkie stworzenia straciły by pewność, czy Bóg jako silniejsza strona przy byle okazji się nie wycofa i z innych deklaracji. Bylibyśmy jak czciciele pogańskich bóstw, którzy wierzyli, że życie jest uzależnione od kaprysów bóstw. Bez żadnych zasad i gwarancji.
Korzystamy na tym, że Bóg Jehowa poważnie podchodzi do tego co zadeklaruje, bo jeśli obiecuje np życie wieczne uzależnione od naszych wyborów, to mamy pewność, że się z tego nie wycofa.  (Tytusa 1:2; Rzym 6:23)

Bóg wybrał rozwiązanie najlepsze dla wszystkich. Pozwolił wydać grzesznikom potomstwo, które odziedziczyło stan po rodzicach (Rzym 8:20,21).
Ale dzięki temu żyjemy.  Bóg zapowiedział też, że rozwiąże problem w sposób który umożliwi życie wieczne dla wszystkich, którzy przystaną na Jego warunki.
By umożliwić powrót do tego jak było przed grzechem.
Jezus oprócz odkupienia naszego grzesznego stanu udowodnił też np to, że stworzenie Boże jest w stanie dochować wierności Bogu. Nawet mimo świadomości, że konsekwencją tego będzie śmierć.

W liście do Hebrajczyków jest też sporo dodatkowych ciekawych informacji na temat roli Jezusa i roli ofiary jaką złożył a także roli arcykapłana, pośrednika itd.  Przypieczętowało  to nowe przymierze  (9:16,17).
Porównano to do tego w  którym pośrednikiem był Mojżesz. Wskazywało na późniejsze lepsze (8:6).
W Rzymian 5 i 6 rozdziale też sporo informacji jest o konsekwencjach grzechu i tego jak miało to zostać ureglowane.

Jak spojrzy się na to wszystko z ogólnej perspektywy wiecznego planu, to jest to wszystko spójne. Nie łamie też sprawiedliwych zasad na których jest oparte. Utwierdza wręcz przekonanie, że Bóg Jehowa nie porzucił i nie porzuci planu co do swoich stworzeń. Umożliwił warunki do tego byśmy wiarą przekonali Go do tego że chcemy żyć wiecznie.

[Przemeks]

Danielu... .
Może dla niektórych jest oczywiste, że Bóg może zrobić z Tobą co zechce - bo ma do tego prawo. Ale zauważ, że Jezus podkreślał, że oddaje życie z własnej woli, na prośbę Ojca. To mi się troszkę kłóci, ale powiedzmy, że byli ze sobą zgodni w jednej sprawie - ktoś musiał umrzeć i miał być to Jezus.
Cała jednak filozofia oddania życia przez Jezusa jest nie do końca jasna. Bo komu potrzebna była ofiara Jezusa? Bogu? No Bogu raczej nie, bo Bóg się brzydzi ofiarami z ludzi. A może diabeł coś tu namieszał i założył się kolejny raz z Bogiem, że nikt nie będzie chciał oddać życia za grzeszną ludzkość? No to może by coś już tłumaczyło, przynajmniej byłoby analogiczne z Księgą Hioba, chociaż też dość kontrowersyjne bo dlaczego Bóg miałby się zakładać z diabłem o cokolwiek, czy Bóg ma jakieś zobowiązania wobec szatana?

To nie chodzi co Jezus stracił czy nie stracił. Chodzi raczej o to, że Jezus przecierpiał, chociaż nie miał takiego obowiązku, nie istniało chyba żadne prawo, które nakazywałoby Jezusowi cierpieć w hańbie w pewnym przedziale czasu. Czy to oznacza, że u Boga zasady sprawiedliwości są płynne?
Dla nas ludzi chęć cierpienia jest chyba nazwana odpowiednio. Nie chcę przez to powiedzieć, że Jezus chciał cierpieć, bo nie chciał i prosił, aby "ten kielich" został od Niego odsunięty.

Mogę zrozumieć jednak, że Jezus za niektórych chciał cierpieć, bo wiedział, że są tego warci. Ale nie za wszystkich.
Poza tym Bóg zawsze, tak mi się wydaje, bierze odwet na tych, którzy uciskają Jego sługi i z tego też powodu przy końcu świata będzie wielka tłocznia bożego gniewu. Tak nawiasem mówiąc nie wiem dlaczego w Ap 14 krew tryska akurat na tysiąc sześćset stadiów.

[Przeemek]

W nocy pokazał mi się nowy bóg, który ogłosił, że u niego są tylko trzy zasady: nie zabijaj, nie kradnij, nie jedz pizzy hawajskiej. Jeśli to będę robił, będę zbawiony, jeśli nie - będzie mnie torturował przez wieczność, bo musi być sprawiedliwy wobec swoich stworzeń.

Zapytałem oczywiście, o co chodzi z tą hawajską, bo nie rozumiem. Nowy bóg odpowiedział, że to dziwne, że nie rozumiem zasad sprawiedliwości, bo przecież jego sprawiedliwość jest praktycznie stosowana we wszystkich krajach - wszystkie zabraniają kradzieży i zabijania.

Ale to dalej nie odpowiada na pytanie o hawajską.

I to jest właśnie błąd logiczny, który popełniasz. Przemeks nie pytał o uniwersalne zasady "nie zabijaj" i "nie kradnij", tylko o hawajską - o to, dlaczego złożenie ofiary z niewinnego człowieka ma usprawiedliwiać winnego.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Sofizmat_rozszerzenia

Przemeks napisał "różnych aspektów sprawiedliwości Boga" i do tego się odwołałem, podkreślając co jest tym trzonem i miarą sprawiedliwości Boga, a o Jezusie odpowiedziałem Przemeksowi niżej.
Natomiast "Nie jedz pizzy hawajskiej" w kontekście nakazu Boga musiałoby z czegoś konkretnego wynikać. Każdy ustawa, czy paragraf w prawie też został ustalony z jakiegoś powodu.

A o co Przemeksowi chodziło, to niech najlepiej sam doprecyzuje. W momencie jak to piszę już to zrobił - więc odnośnie "ofiary Jezusa" skomentuję w odpowiedzi do niego.  

To, że część przykazań należy do uniwersalnych zasad sprawiedliwości nie oznacza, że należą tam wszystkie.

Ale jedzenie pizzy wcale nie musi iść w sprzeczności z nie zabijaj i nie kradnij (które może grać rolę najwyższego aktu prawnego), po prostu dotyczny innego aspektu prawa, na przykład jest jakimś odrębnym kodeksem.
Próbuję nadążyć za twoim tokiem rozumowania, bo wydaję mi się że albo nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi, albo ja nie potrafię się odpowiednio wyrazić, albo celowo tak konstruujesz pytania, żeby wyszło na brak logiki - nie opiera się to na kontekście mojej wypowiedzi.  

Tego akurat w Biblii nie ma.

Prawa i wolności obywatelskie są wynalazkiem epoki Oświecenia, XVII- i XVIII-wiecznego liberalizmu, w szczególności osiągnięciem rewolucji francuskiej i amerykańskiej. Wcześniej tego za bardzo nie było. Ówczesne kościoły uważały to najczęściej za herezję uderzającą w odwieczny porządek świata, dlatego prawa te - dla nas tak bardzo oczywiste - przyjęły się najpierw w tych krajach, gdzie rządzili ateiści, deiści i liberalni chrześcijanie, czyli we Francji i USA*.

(*) Ja wiem, że w niektórych kościołach się opowiada, że USA zostało założone przez purytanów, ale to nieprawda. Purytańskie kolonie w kwestii wolności zajmowały się głównie zakazywaniem noszenia długich włosów i gry w piłkę. Tymczasem wystarczy posprawdzać sylwetki faktycznych Ojców Założycieli USA - w większości albo byli to deiści, albo wierzyli w jakąś abstrakcyjną Opatrzność Bożą i moralne zasady głoszone przez Jezusa, ale nie byli ewangelicznymi chrześcijanami. Dlatego też Konstytucja USA nie wspomina o Jezusie i o Bogu.

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of...toleration
https://en.wikipedia.org/wiki/Founding_F...ted_States

W tym zdaniu nawiązałem do kontekstu konstytucji jako najwyższego aktu prawnego danego państwa, a więc w tedy kiedy ją ludzie wprowadzili - nie pisałem, że istnieje on od początku świata. Każda konstytucja jak już powstała (np. Rzeczyposolitej, czy Ameryki) gwarantowała poszanowanie wolności i sprawiedliwości oraz respektuje wolny wyboru/wolną wolę człowieka, tak jak Bóg. Oczywiście za wolne wybory każda ze stron przewiduje konsekwencje.
Sednem mojej wypowiedzi było to, że jak ludzie już wprowadzą jakiekolwiek prawa, to nie odbiegają one dużo on sprawiedliwości jaką ukazał Bóg w Biblii.

---

Danielu... .
Może dla niektórych jest oczywiste, że Bóg może zrobić z Tobą co zechce - bo ma do tego prawo. Ale zauważ, że Jezus podkreślał, że oddaje życie z własnej woli, na prośbę Ojca. To mi się troszkę kłóci, ale powiedzmy, że byli ze sobą zgodni w jednej sprawie - ktoś musiał umrzeć i miał być to Jezus.
Cała jednak filozofia oddania życia przez Jezusa jest nie do końca jasna. Bo komu potrzebna była ofiara Jezusa? Bogu? No Bogu raczej nie, bo Bóg się brzydzi ofiarami z ludzi. A może diabeł coś tu namieszał i założył się kolejny raz z Bogiem, że nikt nie będzie chciał oddać życia za grzeszną ludzkość? No to może by coś już tłumaczyło, przynajmniej byłoby analogiczne z Księgą Hioba, chociaż też dość kontrowersyjne bo dlaczego Bóg miałby się zakładać z diabłem o cokolwiek, czy Bóg ma jakieś zobowiązania wobec szatana?  

To nie chodzi co Jezus stracił czy nie stracił. Chodzi raczej o to, że Jezus przecierpiał, chociaż nie miał takiego obowiązku, nie istniało chyba żadne prawo, które nakazywałoby Jezusowi cierpieć w hańbie w pewnym przedziale czasu. Czy to oznacza, że u Boga zasady sprawiedliwości są płynne?
Dla nas ludzi chęć cierpienia jest chyba nazwana odpowiednio. Nie chcę przez to powiedzieć, że Jezus chciał cierpieć, bo nie chciał i prosił, aby "ten kielich" został od Niego odsunięty.

Mogę zrozumieć jednak, że Jezus za niektórych chciał cierpieć, bo wiedział, że są tego warci. Ale nie za wszystkich.
Poza tym Bóg zawsze, tak mi się wydaje, bierze odwet na tych, którzy uciskają Jego sługi i z tego też powodu przy końcu świata będzie wielka tłocznia bożego gniewu. Tak nawiasem mówiąc nie wiem dlaczego w Ap 14 krew tryska akurat na tysiąc sześćset stadiów.

Ofiara Jezusa ma o wiele większe znaczenie, moje zrozumienie jest takie, że aby to zrozumieć trzeba nawiązać też do planu, bo śmierć Jezusa była cżęścią tajemnicy, którą ujawniał m. in. Paweł. A więc jest to częścią "planu", który już był powzięty zanim powstał świat i jego głównym celem jest ukazanie chwały i mądrości Boga, nie tylko nam ludziom ale istotom które istnieją poza naszym światem. Jedna z podpowiedzi jest w Liście do Efezjan:

"(1) Dlatego ja, Paweł, jestem więźniem Chrystusa Jezusa za was pogan - (2) bo zapewne słyszeliście o darze łaski Bożej, która mi została dana dla waszego dobra, (3) że przez objawienie została mi odsłonięta tajemnica, jak to powyżej krótko opisałem. (4) Czytając to, możecie zrozumieć moje pojmowanie tajemnicy Chrystusowej, (5) która nie była znana synom ludzkim w dawnych pokoleniach, a teraz została przez Ducha objawiona jego świętym apostołom i prorokom, (6) mianowicie, że poganie są współdziedzicami i członkami jednego ciała i współuczestnikami obietnicy w Chrystusie Jezusie przez ewangelię, (7) której sługą zostałem według daru łaski Bożej, okazanej mi przez jego wszechmocne działanie. (8) Mnie, najmniejszemu ze wszystkich świętych, została okazana ta łaska, abym zwiastował poganom niezgłębione bogactwo Chrystusowe (9) i abym na światło wywiódł tajemny plan, ukryty od wieków w Bogu, który wszystko stworzył, (10) aby teraz nadziemskie władze i zwierzchności w okręgach niebieskich poznały przez Kościół różnorodną mądrość Bożą, (11) według odwiecznego postanowienia, które wykonał w Chrystusie Jezusie, Panu naszym, (...) (16) by sprawił według bogactwa chwały swojej, żebyście byli przez Ducha jego mocą utwierdzeni w wewnętrznym człowieku, (17) żeby Chrystus przez wiarę zamieszkał w sercach waszych, a wy, wkorzenieni i ugruntowani w miłości, (18) zdołali pojąć ze wszystkimi świętymi, jaka jest szerokość i długość, i wysokość, i głębokość, (19) i mogli poznać miłość Chrystusową, która przewyższa wszelkie poznanie, abyście zostali wypełnieni całkowicie pełnią Bożą. (20) Temu zaś, który według mocy działającej w nas potrafi daleko więcej uczynić ponad to wszystko, o co prosimy albo o czym myślimy," (Ef3)

Jezus musiał umrzeć, ponieważ jak widać Chrystus nie tylko jest odpowiedzialny w tym planie za uratowanie człowieka, ale ukazanie swojego bogactwa natury, dać poznanie miłości Chrystusowej która przewyższa wszelkie poznanie, aby "Zwierzchności w okręgach niebieskich poznały mądrość Bożą". Aby zgłębić temat i co to znaczy, jak nie wszystko jest jasne, to proponuje w pierwszej koleności poszukać w Piśmie.

Ale podsumowując powody oddania swojego życia przez Chrystusa dla ludzi, Pismo ukazuje, że problemy były o wiele większe niż nam się wydaje:
- Ludzie nie posiadali wykształcenia w tej materii, czyli niewiedzę. Jednak ignoracja była jeszcze gorsza:
"(17) To więc mówię i zaświadczam w Panu, abyście już więcej nie postępowali tak, jak postępują inni poganie w próżności ich umysłu; (18) Mając przyćmiony rozum, obcy dla życia Bożego z powodu niewiedzy, która w nich jest, z powodu zatwardziałości ich serca. " (Ef4)
- Ludzie we wszystkich religiach niedoszacowują szkody jaką wyrządza grzech, a jednocześnie przeszacowują swoją zdolność naprawy zniszczeń jakie spowodował.
- Akt grzechu spowodował śmierć, sami nie możeszy się odrodzić np. próbując unikać przyszłych grzechów, już jest za późno - bo już umarliśmy z powodu grzechu i porzebujemy kogoś kto da nam życie. A więc nie tylko potrzebujemy przebaczenia ale i nowego życia: "(23) Zapłatą bowiem za grzech jest śmierć, ale darem łaski Boga jest życie wieczne w Jezusie Chrystusie, naszym Panu." (Rz6: 23)
- Nasze uczynki i działania są nieodpowiednie i bezsilne w naprawieniu szkód jakie wyrządził grzech i który oddzielił nas od Boga (Iz64: 5-7; Jer19: 7).
- Grzech jest opisywany jako wróg - ma moc nas zabić, gdybyśmy nie byli już martwi, to by nas zabijał za każdym razem. Z kolei śmierć jest kolejnym wrogiem - zostanie ona zniszczona jako ostani wróg człowieka. Innym wrogiem jest Diabeł, który nas oślepia byśmy nie dostrzegali Dobrej Nowiny (2Kor4: 4).
- Zagubiliśmy się, byliśmy niewolnikami grzechu, z długiem u Boga do spłacenia za popełnione przez nas krzywdy, byliśmy martwi, byliśmy pod sądem Bożym i byliśmy wrogami Boga w naszym samolubstwie.
- Kilka przyczyn dlaczego Jezus wogóle zstąpił na ziemię:
" (3) Niegdyś bowiem i my byliśmy głupi, oporni, błądzący, służący rozmaitym pożądliwościom i rozkoszom, żyjący w złośliwości i zazdrości, znienawidzeni i nienawidzący jedni drugich. (4) Lecz gdy się objawiła dobroć i miłość Boga, naszego Zbawiciela, względem ludzi; (5) Nie z uczynków sprawiedliwości, które my spełniliśmy, ale według swego miłosierdzia zbawił nas przez obmycie odrodzenia i odnowienie Ducha Świętego; (6) Którego wylał na nas obficie przez Jezusa Chrystusa, naszego Zbawiciela; (7) Abyśmy, usprawiedliwieni jego łaską, stali się dziedzicami zgodnie z nadzieją życia wiecznego."(Tyt7)

"(1) I was ożywił, którzy byliście umarli w upadkach i w grzechach; (2) W których niegdyś postępowaliście według zwyczaju tego świata i według władcy, który rządzi w powietrzu, ducha, który teraz działa w synach nieposłuszeństwa. (3) Wśród nich i my wszyscy żyliśmy niegdyś w pożądliwościach naszego ciała, czyniąc to, co się podobało ciału i myślom, i byliśmy z natury dziećmi gniewu, jak i inni. " (Ef2)  

"(9) Tym bardziej więc teraz, będąc usprawiedliwieni jego krwią, będziemy przez niego ocaleni od gniewu. (10) Jeśli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć jego Syna, tym bardziej, będąc pojednani, będziemy ocaleni przez jego życie."(Rz5)

"(34) Jezus im odpowiedział: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, że każdy, kto popełnia grzech, jest sługą grzechu. (35) A sługa nie mieszka w domu na wieki, lecz Syn mieszka na wieki. (36) Jeśli więc Syn was wyzwoli, będziecie prawdziwie wolni. "(J8)

"(10) Bo Syn Człowieczy przyszedł, aby szukać i zbawić to, co zginęło. "(Łk19)

- Ponieważ dzieci Boże są ludźmi o ciałach fizycznych, sam Jezus stał się do nich podobny. Zrobił to, aby umierając mógł zniszczyć tego, który ma moc śmierci - Diabła i uwolnić tych, którzy byli żyli jak niewolnicy przez całe życie z obawy przed śmiercią. Jezus nie pomaga aniołom, ale ludziom. Z tego powodu Jezus musiał być pod każdym względem podobny do swoich braci i sióstr, aby mógł być ich miłosiernym i wiernym arcykapłanem w służbie Bogu. Wtedy Jezus mógłby umrzeć na ich miejscu, aby usunąć ich grzechy.


Jezus przyszedł, aby wskazać nam właściwą drogę, ale ta droga miała polegać na Nim i Jego poświęceniu jako na przyczynie, dla której Bóg nas zaakceptował, wybaczył nam i dał nam nowe narodzenie:

- Droga nie była drogą "czynienia dobrych uczynków" - ponieważ żaden z nas nigdy nie był wystarczająco dobry. Droga miała być szczera w kwestii naszego niepowodzenia w prowadzeniu sprawiedliwego życia i ufać Bogu, że zbawi nas swoją mocą, a nie naszą.
- Nie było prawdziwej drogi bez Jego śmierci na krzyżu jako substytutu naszej kary. To Jego krew jako ofiara pozwoliła Bogu ogłosić nas wolnymi od grzechu. Przebaczenie pochodziło od Jego śmierci.
- Nie potrzebowaliśmy instrukcji, potrzebowaliśmy życia, ponieważ byliśmy duchowo martwi, nie mogliśmy być posłuszni Bogu i podobać się Bogu (Kol2: 13 - 15).
- Potrzebowaliśmy przede wszystkim przebaczenia grzechów, ale też czegoś więcej - musieliśmy powstać z naszej duchowej śmierci, musieliśmy narodzić się na nowo (J3). Przebaczenie przyszło od Jego śmierci, a życie wieczne dla nas przyszło przez Jego zmartwychwstanie ze śmierci. To jest dar, nie nagroda za kroczenie dobrą drogą Chrystysa (Rz6: 23; Jk1: 18 i inne).

- A ponieważ jeden człowiek, bez względu na to jak dobry - nie może zaoferować tylko jednego życia jako substytutu jednej innej osoby, potrzebowała "specjalnego człowieka", aby ofiarować swoje niekończące życie jako zapłatę za wszystkich ludzi za wszystkie grzechy (1J2: 2 i inne.) .


Jego ludzka śmierć jako ofiary była konieczna, ponieważ nasz problem był zbyt wielki, abyśmy mogli go rozwiązać, próbując kroczyć drogą dobra. Jego Boskie życie dało tej ofierze wystarczającą moc, aby pokryć grzech całego świata. To przebaczenie było wymagane, zanim Bóg mógł dać nam nowe życie, zmartwychwstanie od śmierci duchowej, duchowe odrodzenie i życie wieczne, które Bóg obiecał tym, którzy przyjęli Jego dar.
Oczywiście również pokazał nam tą drogę, ale powiedział, że ta droga jest "w Nim" - "Jestem drogą, prawdą i życiem”.

[Przemeks]

Przeemek, w naszym systemie prawnym za przestępstwo jest karany ten, kto dopuścił się przestępstwa. To jest stosunkowo proste do zrozumienia, tak jak to, że każdy z nas złamał kiedyś prawo, ma grzeszne ciało które pcha go do złych rzeczy. Można tu dyskutować, dlaczego Bóg zesłał Mesjasza 2000 lat temu, a nie bezpośrednio po grzechu Adama, np. w postaci Jego syna, dlaczego tyle lat, bo około 4000 musiało upłynąć od wygnania z raju. Można też dyskutować na temat tego, które prawo mamy zachowywać... . Ale to temat na inną rozmowę, bo jakie prawo nie byłoby uchwalone, to ludzie będą próbowali go obejść.
Natomiast już o wiele trudniej jest zrozumieć, powtarzam - zrozumieć (bo jednym jest zrozumienie, a drugim "odklepanie" prawdy wiary) dlaczego bezgrzeszny człowiek został poświęcony aby uratować grzesznego człowieka. Dlaczego na tej podstawie odbywa się usprawiedliwienie? Rozumiem, że mam przyjąć, że Bóg będąc bezwzględnie sprawiedliwy musi kogoś ukarać śmiercią za grzech Adama. To tak, jakbyś Ty złamał Zenkowi nogę, a Zbyszek musiał zapłacić za leczenie Zenka, bo Ty załóżmy, nie miałbyś na drogie leczenie, nie mogłoby zostać próżni w postaci nie pokrycia krzywdy.
W tym wszystkim to jest ciekawe, że jak np. prezydent ułaskawia więźnia, to jak wypuszcza jednego, to drugi nie wchodzi na jego miejsce.  

Edit: Jeszcze jedna sprawa. Może poprzedni przykład ze złamaną nogą nie jest do końca analogiczny. To tak jakby Marek złamał nogę, a tata Waldka i Marka złamał w geście usprawiedliwienia Waldkowi nogę, żeby Marek nie musiał się tłumaczyć (lub po prostu dostać pasem) przed ich wspólnym tatą. Rozumiecie problem?

[Przeemek]

powtarzam - zrozumieć (bo jednym jest zrozumienie, a drugim "odklepanie" prawdy wiary) dlaczego bezgrzeszny człowiek został poświęcony aby uratować grzesznego człowieka. Dlaczego na tej podstawie odbywa się usprawiedliwienie? Rozumiem, że mam przyjąć, że Bóg będąc bezwzględnie sprawiedliwy musi kogoś ukarać śmiercią za grzech Adama. To tak, jakbyś Ty złamał Zenkowi nogę, a Zbyszek musiał zapłacić za leczenie Zenka, bo Ty załóżmy, nie miałbyś na drogie leczenie, nie mogłoby zostać próżni w postaci nie pokrycia krzywdy.

Najprościej ujmując i po ludzku(pozabiblijnie)  - dlaczego bezgrzeszny musiał poświęcić życie - bo tego wymagał wymiar sprawiedliwości. Przewinienie/grzech - kara to śmierć i oddzielenie od Boga -> prawo złamane, trzeba teraz ponieść karę lub "odsiedzieć swoje". 
A przykłady Zenka i Zbyszka nie są analogiczne - bo nie podałeś szczegółów takich jak np. jaka był relacja między nimi? Bo Jezus ma osobistą więź z ludźmi i w drodze odrodzenia chce nawiązać osobistą relację z każdym z nich i to z miłości. A więc nie poświęca swoich oszczędności dla Zenka nie wiadomo z jakich powodów, tylko syna swojego z miłości do ludzi. Zauważ, że i tak go nie poświęca "na zawsze" - wie, że da redę i nigdy nie zgrzeszy, więc powstał z martwych - tylko musiał strasznie przecierpieć.

Dwa, kolejna nietrafna analogia z próżnią, jak nie zapłacę za leczenie Zenka - to zginie "Drugą śmiercią", tzw. "Wieczne potępienie/Jezioro ognia", nie próżnia. "Pieniądze" na lecznie są, Zenek musi tylko je przyjąć - "na warunkach" Nowego Przymierza.

Podaj jakiś inny przykład? może się "w końcu uda"? .

[Daniel]

Przemeks
Z tego co wiem to wg prawa po wydziedziczeniu syna jego dzieci też tracą prawo do majątku dziadka? To konsekwencja, nie dodatkowa kara.
Rodzice odpowiadają za dzieci. Dzieci Adama i Ewy urodziły się już gdy rodzice nie mieli już prawa do życia wiecznego w raju na Bożych warunkach. Bóg pozwolił im jednak żyć. Obiecał też, że to odkręci i na pewnych warunkach chętni będą mogli z tego skorzystać.
Jak gentleman traci szlachectwo i prawo do bycia członkiem jakiegoś nobliwego klubu to konsekwencje tego dotykają też jego przyszłych potomków?
Przykłady powyższe są niedoskonałe, bo przepaśći między Stwórcą a nami nie można zobrazować przez nic co jest na Ziemi. Jesteśmy w sytuacji gdy do Boga należy wszystko i nie mamy zupełnie nic co moglibyśmy Mu ofiarować by odkupić nasz stan. Rodzimy się bez praw do życia wiecznego.
Dlatego potrzebny był ktoś, kto ma takie prawa i zrzekł się ich/ofiarował/odkupił na rzecz ludzi.
---

"Może dla niektórych jest oczywiste, że Bóg może zrobić z Tobą co zechce - bo ma do tego prawo. Ale zauważ, że Jezus podkreślał, że oddaje życie z własnej woli, na prośbę Ojca. To mi się troszkę kłóci, ale powiedzmy, że byli ze sobą zgodni w jednej sprawie - ktoś musiał umrzeć i miał być to Jezus.
Cała jednak filozofia oddania życia przez Jezusa jest nie do końca jasna. Bo komu potrzebna była ofiara Jezusa? Bogu? No Bogu raczej nie, bo Bóg się brzydzi ofiarami z ludzi. A może diabeł coś tu namieszał i założył się kolejny raz z Bogiem, że nikt nie będzie chciał oddać życia za grzeszną ludzkość? No to może by coś już tłumaczyło, przynajmniej byłoby analogiczne z Księgą Hioba, chociaż też dość kontrowersyjne bo dlaczego Bóg miałby się zakładać z diabłem o cokolwiek, czy Bóg ma jakieś zobowiązania wobec szatana? "

Skoro do Boga należy wszystko to nie ma czegoś takiego czego mógł by potrzebować od podległych Mu sworzeń.
Bóg nie ma tym bardziej zobowiązań wobec szatana.
Tak jak nie miał żadnych zobowiązań wobec ludzi, którzy grzesząc zerwali umowę z Bogiem. Wina była po stronie stworzeń kierujących się wolną wolą. Bóg nie zawiódł.
Miał prawo i możliwości by zgładzić ich choćby w tym samym momencie gdy zdradzili. Nie zrobił tego z kilku powodów.
Takich jak np:
- Bóg "kocha" to co stworzył, a w szczególności ludzi (1Jan 4:9,10)
- nie porzuca swoich planów które zaczął realizować
- jest pewny, że zarówno rozumne stworzenia i wszystko co stworzył jest w stanie doskonale funkcjonować na ustalanych przez Niego zasadach i tylko przy Jego wsparciu.
Rodzaju 1:31; Ps 10:24;
- w chwili buntu świadkami zarzutów jakie postawił szatan było wiele innych stworzeń duchowych (w Hioba 1:6 nazwano ich "synami prawdziwego Boga")
i powstało kilka kwestii, które warto było przy okazji rozwiązać (np: Czy buntownicy mogą radzić sobie lepiej samodzielnie, bez Bożej pomocy? Czy Bóg będzie nadal przestrzegał swoich zasad i dotrzyma deklaracji nawet w niekomfortowej dla Niego sytuacji? Czy człowiek to wadliwy produkt, który niezdolny jest do tego by zachować lojalność i sprostać Bożym wymaganiom? Cz Bóg pomylił się stwarzając człowieka takim jak był Adam?, )
Powodów i pytań mogło być jeszcze więcej. W każdym razie Bóg przekonany o tym, że lepiej będzie tą sytuację rozwiązać z korzyścią dla potomków Adama i Ewy poddał stworzenie "daremności" z nadzieją, że zostanie uwolnione z tego w odpowiednim czasie. Rzym 8:20,21
Przez potomka, który odpowie też swoim postępowaniem na zarzuty/kwestie, które wyszły przy okazji buntu.
Zamiast Jezusa teoretycznie mógł być to któryś z innych synów Bożych, ale trudno chyba sobie wyobrazić by Jezus jako najważniejszy, wyjątkowy, pierworodny i mający najmocniejszą więź z Ojcem chciał oddać tą misję komuś innemu?
A to, że Ojciec posłał do tego najważniejsze stworzenie też bardzo mocno pokazuj jakie jest to dla Niego ważne.

---
"To nie chodzi co Jezus stracił czy nie stracił. Chodzi raczej o to, że Jezus przecierpiał, chociaż nie miał takiego obowiązku, nie istniało chyba żadne prawo, które nakazywałoby Jezusowi cierpieć w hańbie w pewnym przedziale czasu. Czy to oznacza, że u Boga zasady sprawiedliwości są płynne?
Dla nas ludzi chęć cierpienia jest chyba nazwana odpowiednio. Nie chcę przez to powiedzieć, że Jezus chciał cierpieć, bo nie chciał i prosił, aby "ten kielich" został od Niego odsunięty."


Tuż po buncie Bóg zapowiedział pierwsze ogólne proroctwo o potomstwie. (Rodzaju 3:15). Potem bardziej szczegółowo dopowiadał jak, gdzie, kiedy miał pojawić się Mesjasz.
Szczegółów ustaleń w niebie między Bogiem Jehową a Jezusem nie znamy.
Z relacji Jezusa wynika jednak, że nie był do niczego zmuszony tylko sam chętnie się zaofiarował i jak już był na Ziemi to dokładnie spełnił wszystko do czego został posłany.
Obawy Jezusa tuż przed śmiercią są zrozumiałe i były naturalne. Mimo tego pozostał wierny do końca.

---
"Mogę zrozumieć jednak, że Jezus za niektórych chciał cierpieć, bo wiedział, że są tego warci. Ale nie za wszystkich.
Poza tym Bóg zawsze, tak mi się wydaje, bierze odwet na tych, którzy uciskają Jego sługi i z tego też powodu przy końcu świata będzie wielka tłocznia bożego gniewu. Tak nawiasem mówiąc nie wiem dlaczego w Ap 14 krew tryska akurat na tysiąc sześćset stadiów."

Jezus mówił o wąskiej drodze, którą idzie stosunkowo niewielu.
O niektórych mógł być przekonany, że są warci Jego poświęcenia, a o innych wiedział, że dzięki temu mogą się zmienić. Dał chętnie taką możliwość. Reszta zależy już od nas.

Bóg w większości przypadków pomstę zostawia rzeczywiście na koniec tak jak to zostało opisane w Objawienia. Nie kara błyskawicą grzeszników ?
Czemu akurat taka odległość została podana w Objawienia to nie mam pojęcia.

[mateusz]

Z tego co wiem to wg prawa po wydziedziczeniu syna jego dzieci też tracą prawo do majątku dziadka? To konsekwencja, nie dodatkowa kara.

No co ty. Każdego musisz wydziedziczyć osobno, wnuki też. I jak np. chcesz wydziedziczyć syna oraz wszystkie jego dzieci, to musisz dla każdej z tych osób osobno podać uzasadnienie, dlaczego nie zasługuje na spadek po tobie, a te osoby mogą to potem kwestionować i dochodzić praw do spadku przed sądem. Takie uzasadnienie musi dotyczyć konkretnego zachowania każdego z tych wnuków osobno, czyli że np. dany wnuk cię bił. Zachowanie twojego syna nie ma żadnego wpływu na prawo wnuków do dziedziczenia.

https://zachowek.biz.pl/zachowek-dla-dzi...ziczonego/
https://www.prawo.pl/prawnicy-sady/sn-za...63611.html
http://prawo-spadkowe.pl/zachowek-dzieck...rki-poznan

[Gerald]

OK. O jakiej prawdzie mówisz?

O tej, którą głosi Objawienie Boże/Słowo Boże rzecz jasna.

OK, rzecz jasna, a tak konkretniej to jaka to prawda, o której mówisz?