Eliahu mówi

[Młodszy brat Szefa]

Nauka Talmudu mówi z kolei, że jeśli "istnienie" oznacza posiadanie miejsca w czasie i przestrzeni to wtedy Bóg nie istnieje. A nawet więcej - jeśli coś da się zbadać, poczuć, wykryć sensorem, zobaczyć, jeśli coś ma miejsce w czasoprzestrzeni i generalnie ma cokolwiek z tych rzeczy ktróre świadczą o tym co nazywamy "istnieniem w świecie fizycznym" oznacza to, że z całą pewnością nie jest to Bóg.

Ale jak to? Przecież wasi przodkowie właśnie dlatego zawarli przymierze z JHWH, bo zobaczyli oczami Jego chwałę i usłyszeli uszami Jego głos. Jakby tam nie było nic spostrzegalnego w czasoprzestrzeni, to by na taki interes pewnie nie poszli...

Dalej czekam na odpowiedź w kwestii duszy i ducha. Interesuje mnie zwłaszcza człowiek, ale jeśliby Ci się chciało zahaczyć też o zwierzęta, to też chętnie przeczytam.

[Eliahu]

Tak na szybko bez wchodzenia w teologię i interpretacje "nefesz" to po prostu 'coś żywego', a "ruah" to po prostu 'wiatr'.

Tłumaczenia mają chyba oba tłumaczone jako "dusza", choć ja bym żadnego tak nie przetłumaczył. "Nefesz" może spokojnie oznaczać dowolne zwierzę a więc to nie do końca to co rozumiemy przez "duszę". "Ruah" w tym kontekście to raczej tchnienie, generalnie oddech.

Dusza tak jak się rozumie w sęsie "ludzka dusza" to jest "neszama" po hebrajsku. Taka świadoma ludzka dusza. Nefesz to taka dusza w rozumieniu bardziej ciało+potrzeby ciała jak u zwierząt. Ruah to może być taka "siła orzywcza"- takie same skojarzenia jak z polskim oddechem.

---

A co do przodków i objawienia to oni nie widzieli Boga, tylo pioruny i dym. I jakby były jakieś wątpliwości to "nie widzieliście żadnej postaci" było powiedziane.

Jak widze pioruny, to nie widzę Zeusa, jak widzę sztorm to nie Posejdon się gniewa wszystko to i tak robota jednego Boga. No i to co widzieli na synaju to też jego robota a nie on we własnej osobie.

Taka teologia żydowska. Bóg Żydów nie ma wiele wspólnego z teistycznymi bogami Greków i Rzymian. Grecy nazywali Żydów Ateistami już kilkaset lat przed Jezusem. Nie mogli zrozumieć, że Boga fizycznie nie ma. Boga-Jezusa zrozumieli bez problemu.

[Konq]

Grecy nazywali Żydów Ateistami już kilkaset lat przed Jezusem.

Można prosić o źródło tych rewelacji?

[Eliahu]

np. grecki historyk Posidonius tak pisał, choć nie mogę znaleźć na to angielskiego źródła, ale na google jest książka która się na to powołuje pt. The Image of the Jews i Greek Literature: The Hellenistic Period p.514.

Poza tym wspomina i podaje źródła The Jewish Encyclopedia: atheism.

Więcwj szukać mi się nie chce ale to generalnie wiadomy fakt i jak się postarasz to znajdziesz źródła nawet po polsku.
Sprawa wyglądała tak, że dla Geckiego umysłu coś co nie istnieje fizycznie to znaczy, że nie istnieje wcale więc w ich mniemaniu żydzi nie mieli wcale Boga. Dzisiejszy ateista to najczęściej człowiek którego umysł jest zamknięty w takiej greckiej puszce i niepotrafi się wznieść ponad to myślenie.

[Konq]

np. grecki historyk Posidonius tak pisał, choć nie mogę znaleźć na to angielskiego źródła, ale na google jest książka która się na to powołuje pt. The Image of the Jews i Greek Literature: The Hellenistic Period p.514.

Poza tym wspomina i podaje źródła The Jewish Encyclopedia: atheism.

Więcwj szukać mi się nie chce ale to generalnie wiadomy fakt i jak się postarasz to znajdziesz źródła nawet po polsku.
Sprawa wyglądała tak, że dla Geckiego umysłu coś co nie istnieje fizycznie to znaczy, że nie istnieje wcale więc w ich mniemaniu żydzi nie mieli wcale Boga. Dzisiejszy ateista to najczęściej człowiek którego umysł jest zamknięty w takiej greckiej puszce i niepotrafi się wznieść ponad to myślenie.

No cóż trochę to naciągane argumenty stworzone na podstawie potocznej opinii niż myśli filozoficznej i religijnej Greków. W źródłach tych zresztą jest napisane, że filozoficzna myśl Grecka często broniła Żydów przed tymi, jak mniemam wydumanymi, zarzutami (jak oskarżenie o ateizm z powodu nie płacenia podatków na świątynie, czyli Ateizm w myśl niewiary w innych bogów, a nie wiary w "niewidzialnego" Boga). Zasadniczo Grecy pojęcie transcendentalnego boga znają już od czasów Sokratesa, a kończąc na Plotynie, którego bóg więcej ze współczesnego niż ten biblijny. I to właśnie z literatury greckiej korzystali częściej Ojcowie Kościoła niż odwoływali się do Biblii.

Zasadniczo Bóg Biblii wcale nie jest taki niewidzialny. Podajesz tylko jego mistyczne objawienia, ale pojawia się przecież także jako istota ludzka i ingeruje fizycznie, gości się i rozmawia u Abrahama, mocuje się z Jakubem, pozostawiając fizyczny znak. To to samo co objawianie się bogów greckich w wielu mitach, np. wielopostaciowość Ateny, zamiana w zwierzęta Zeusa itp. Inne ciekawe fragmenty to "stworzył na swój obraz...", czy "Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki", które świadczą o osobowym, a nie duchowym postrzeganiu Boga. Nie należy także zapominać o starożytnych tekstach, przypisywanych żydom, gdzie obok Boga stawiają jego małżonkę Aszerę. Warto także zaznaczyć to "konflikt" pomiędzy Faryzeuszami, a Saduceuszami o pojmowanie istoty aniołów, co wskazuje na brak jednolitej myśli co do istoty Boga, jeszcze za czasów Jezusa z Nazaretu.

Jak więc widać fakt pojawienia się istoty transcendentalnej i samotnej w panteonie żydowskim jest dość wczesny. Pojawia się wraz z rozwojem teocentryzmu w literaturze greckiej. A nawet wcześniej Sofiści postulowali inną formę bóstw niż materialną: [bóg] nie potrzebuje niczego ani też nie przyjmuje niczego od nikogo, ponieważ jest pozbawiony potrzeb (Antyfont). Tu nawet mamy dość radykalny pogląd deistyczny, który całkowicie umyka fizycznej ingerencji w sprawy świata.

[Eliahu]

Ja nie napisałem, że był to pogląd dominujący, tym bardziej wśród filozofów.

Poza tym ja mówię o judaiźmie a ty nie wiem do końca o czym mówisz.
Żydzi nie wierzą w Biblię rozumianą jako fundamentalistyczne chrześcijańskie tłumaczenie pism hebrajskich wykonane na podstawie septuaginty, vulgaty czy wersji King James. Tak więc twoje argumenty o Bogu chodzącym po ziemi, gadającym i bijącym się z ludźmi nie są na temat. Pisałem i mówiłem, że Elohim nie znaczy tylko Bóg. Pisałem też, że ateiści siedzą najczęściej po uszy w chrześcijańskiej tradycji często nie zdając sobie z tego sprawy - właśnie dostarczyłeś kolejny dowód, że mam rację. Jeśli mamy gadać o judaiźmie to dyskutujmy o tym co twierdzi judaizm i jego nauka a nie twoja interpretacja chrześcijańskiego tłumaczenia naszych pism.

Nie muszę znać pozabiblijnych tekstów by wiedzieć, że Żydzi przed zburzeniem I Swiątyni często czcili obcych Bogów. Aszera jest nawet z imienia w Torze wymieniona i to żadna niespodzianka ani tajemnica. Pozatym to jest klasyczna herezja i nic się pod tym względem nie zmieniło. Żydzi kiedyś dorobili Bogu żonę, innym razem syna...

Także argument o Saduceuszach nie ma nic do tematu judaizmu, bo judaizm to nie saduceizm tylko faryzeizm. Saduceusze w dodatku to nie byli mędrcy którzy zagłębili się w pisma i filozofię i doszli do innych wniosków. To było stronnictwo polityczne które po prostu wywaliło z judaizmu wszystko to co nie podobało się hellenistom. Nic więc dziwnego, że mieli poglądy jak helleniści. A najważniejsze jest to, że ich już nie ma od 2000 lat bo albo przezli na pogaństwo albo zostali faryzeuszami.

Ja tobie piszę co na dany temat mówi judaizm. Nie biorę odpowiedzialności za chrześcijan, saduceuszy, epikurejczyków, samarytan ani za ich doktryny czy interpretacje. Z pytaniami odnośnie tych wyznań należy się zgłosić do nich a nie do mnie.

Wszystko poddtrzymuję. Sama transcendentalność nie jest odpowiednikiem tego co judaizm twierdzi o Bogu. Bóg wyobrażony jako wieczna nieskończona energia jest transcendentalny ale nie jest to bóg judaizmu. To nadal pogląd grecki.

Jak chcesz znaleźć coś podobnego do boga judaizmu to patrz na islam. Chyba nikt inny oprucz nich nie ma takiej koncepcji boga jak my.

[Konq]

Ja nie napisałem, że był to pogląd dominujący, tym bardziej wśród filozofów.

Poza tym ja mówię o judaiźmie a ty nie wiem do końca o czym mówisz.

Sorry jeśli moja słowa w jakiś sposób cię ranią, ale chyba nie to było moim celem. Tym bardziej dziwi mnie twoje oburzenie wyczuwalne w tekście. Nie dziwię się, skoro sam próbujesz zaszufladkować mnie w jakimś dziwnym schemacie poglądów, pomimo że jeszcze żadnego nie ujawniłem, oprócz oczywistego ateizmu, który według mnie pojmowany jest tak jak to podałem w komentarzach #62, #63. Oskarżanie mnie o to, że znam tylko jedną koncepcję "Boga" jest totalnie nieuzasadnione.

Pytając cię o źródła wcale nie miałem na celu wytknięcie ci kłamstwa lub czegoś podobnego. Naprawdę jestem ciekawy tego tematu, tyle, że to co mi przedstawiłeś jest mi od dawna znane. Prawdę mówiąc liczyłem na jakąś grecką krytykę literatury żydowskiej, tymczasem, jak sam wspomniałeś jest to obiegowa opinia. Opinia która zresztą nie jest niczym dziwnym zważywszy na endemiczny charakter kultury żydowskiej. To samo można dziś powiedzieć o mitach jakie krążą na temat Świadków Jehowy, czy Stowarzyszenia Świadomości Kryszny. Tym bardziej, że słowo ateizm w tamtych czasach oznaczało także herezję, oraz pogaństwo.

Dziwi mnie jednak przenoszenie takiej samej obiegowej opinii na obiegową opinię na temat Greków. Jak wykazałem Grecy mają dość bogatą literaturę świadczącą o ich transcendentalnych poglądach i jak wiesz ta literatura nie obowiązywała tylko w wąskim gronie nauki, ale miała także wpływ na zwykłych ludzi, czego dowodzi rozwój Chrześcijaństwa, które jest bardziej greckie niż ma z Judaizmu, z którego się wywodzi. Moja opinia jest więc taka, że pomimo istnienia jakiejś niematerialnej koncepcji Boga u Żydów nie miała ona znaczenia kulturowego, skoro Nazarejczycy w ogóle do niej nie nawiązują, a pomocy w definiowaniu szukają właśnie w obcej literaturze.

To więc w co wierzą dziś Żydzi nie dowodzi, że w to samo wierzyli w przeszłości. Dowodem byłyby ku temu pomniki literatury, które pełnią rolę kanonów dla potocznego, niestabilnego zazwyczaj rozumienia. Takiej literatury zwyczajnie brakuje. Natomiast wiara w transcendentalnego Boga, stojącego ponad czasem i "będącego własnością" wszystkich ludzi na ziemi, odcisnęłaby piętno na poglądach ówczesnych Żydów tzn. udostępniliby oni narzędzia do poznania takiego Boga innym narodom, choćby poprzez wspomnianą literaturę pozareligijną. Tymczasem nawet u pierwszych Judeo-chrześcijan wyczuwalna jest niechęć do szerzenia "dobrej nowiny" poza granicami Żydowskimi. Tym bardziej dziwi to w obliczu pomocy jaką niosła wspomniana literatura grecka, z której zresztą późniejsi Chrześcijanie zrobili właściwy użytek.

Saduceusze w dodatku to nie byli mędrcy którzy zagłębili się w pisma i filozofię i doszli do innych wniosków. To było stronnictwo polityczne które po prostu wywaliło z judaizmu wszystko to co nie podobało się hellenistom. Nic więc dziwnego, że mieli poglądy jak helleniści. A najważniejsze jest to, że ich już nie ma od 2000 lat bo albo przezli na pogaństwo albo zostali faryzeuszami.

I to mnie totalnie zaskakuje w obliczu tego co mówiłeś o Grekach/Hellenistach i ich postrzeganiu bogów, bo to nie Saduceusze tylko Faryzeusze wierzyli w fizyczną ingerencję Boga na ziemi (choćby przez wspomnianych aniołów), czemu sprzeciwiali się Saduceusze. To jak w końcu było? Bo według mnie to Saduceusze wierzyli w bardziej transcendentalnego Boga, czyli nie mającego osobowej postaci na ziemi.

Wszystko poddtrzymuję. Sama transcendentalność nie jest odpowiednikiem tego co judaizm twierdzi o Bogu. Bóg wyobrażony jako wieczna nieskończona energia jest transcendentalny ale nie jest to bóg judaizmu. To nadal pogląd grecki.

O to się właśnie pytam. To jaki jest ten twój Bóg? Skoro istnieje poza światem fizycznym to jest istotą transcendentalną, czy to ci się podoba czy nie. Jak na razie żadnej nowej definicji nie wymyśliłeś.

Jak chcesz znaleźć coś podobnego do boga judaizmu to patrz na islam. Chyba nikt inny oprucz nich nie ma takiej koncepcji boga jak my.

Chodzi ci o to, że ciało człowieka może zostać w całości zabrane do nieba, wraz ze swoim ulubionym koniem, przed oblicze niematerialnego Boga? Ciekawa koncepcja.

[Eliahu]

Nie martw się, mnie nic nie rani, ani się nie gniewam. Być może tak to brzmi. Nawet więcej - podoba mi się twój sposób pisania rzeczy wprost. Post tak zabrzmiał bo chcę brutalnie uciąć niekture wątki.
Ale przyznam, że jedna, albo dwie rzeczy mnie denerwują. Nie u ciebie, ale ogólnie u ateistów. Konkretnie: przekonanie o własnym obiektywizmie. I jeszcze przecenianie swoich możliwości zrozumienia skomplikowanych spraw na podstawie szczątkowych informacji.

Po pierwsze ja się z twoją definicją ateizmu itp. całkowicie zgadzam. Wspomniałem o opinnii o żydach jako ateistach nie po to aby porównać to do współczesnego ateizmu tylko aby pokazać, że w obiegowej opinii judaizm był nie do przyjęcia a chrześcijaństwo przyjęło się doskonale bo miało grecką wizję boga.

Po drógie nie pomyślałem, że zarzucasz mi kłamstwo. Napisałem to co napisałem aby wyjaśnić ci, że mylisz teologię judaizmu z własną interpretacja chrześcijańskiej Biblii. W tym poście to samo robisz z Islamem - twoja interpretacja polskiego tłumaczenia wersów z Koranu to NIE jest islamska teologia. To trochę tak jakbyś dyskutował sam ze sobą.

Ja staram się nie wypowiadać za mocno o sprawach na krórych się nie znam. Na Greckiej filozofii się nie znam i nie czuję się kompetentny by się wypowiadać. Na judaizmie się znam to się wypowiadam. Aby móc te światopoglądy uczciwie porównać musiałbym się znać na obu. Nie znam się na obu to mogę ci jedynie powiedzieć co na ten temat mówi judaizm. Nie jestem obiektywny.
Dobrze by było, abyś ty też wiedział, że nie jesteś obiektywny i jakby nie patrzeć cały ten ateizm jest też produktem zachodniej filozofii. Tej samej na której jest zbudowana cała zachodnia edukacja.
Poczytać parę książek o jednym i drógim światopoglądzie to za mało by być w stanie obiektywnie je porównać.

Wątki tej dyskusji mi się już kompletnie pomieszały i przestaje wiedzieć o co chodzi.
Ale cały czas nie odpowiedziałeś na pytanie - Kto był pierwszą grupą ludzi która usłyszała/przeczytała Torę? Napisałeś już kiedy, ale nie napisałeś kto i gdzie. Napisz a pokażę ci coś co jest dość poważną luką w twoich założeniach. OK?

Ale nie tutaj bo się bałagan zrobi. Ja zakładam nowy wątek. Ty też jak chcesz zakładaj nowe, będzim pisać.

[Konq]

W tym poście to samo robisz z Islamem - twoja interpretacja polskiego tłumaczenia wersów z Koranu to NIE jest islamska teologia. To trochę tak jakbyś dyskutował sam ze sobą.

Przykro mi słyszeć takiego słowa, tym bardziej, że nie cytowałem w tym wątku Koranu, a więc nie mogę się mylić

[Młodszy brat Szefa]

Tak na szybko bez wchodzenia w teologię i interpretacje "nefesz" to po prostu 'coś żywego', a "ruah" to po prostu 'wiatr'.

Tłumaczenia mają chyba oba tłumaczone jako "dusza", choć ja bym żadnego tak nie przetłumaczył. "Nefesz" może spokojnie oznaczać dowolne zwierzę a więc to nie do końca to co rozumiemy przez "duszę". "Ruah" w tym kontekście to raczej tchnienie, generalnie oddech.

Dusza tak jak się rozumie w sęsie "ludzka dusza" to jest "neszama" po hebrajsku. Taka świadoma ludzka dusza. Nefesz to taka dusza w rozumieniu bardziej ciało+potrzeby ciała jak u zwierząt. Ruah to może być taka "siła orzywcza"- takie same skojarzenia jak z polskim oddechem.

---

A co do przodków i objawienia to oni nie widzieli Boga, tylo pioruny i dym. I jakby były jakieś wątpliwości to "nie widzieliście żadnej postaci" było powiedziane.

Jak widze pioruny, to nie widzę Zeusa, jak widzę sztorm to nie Posejdon się gniewa wszystko to i tak robota jednego Boga.  No i to co widzieli na synaju to też jego robota a nie on we własnej osobie.

Taka teologia żydowska. Bóg Żydów nie ma wiele wspólnego z teistycznymi bogami Greków i Rzymian. Grecy nazywali Żydów Ateistami już kilkaset lat przed Jezusem. Nie mogli zrozumieć, że Boga fizycznie nie ma. Boga-Jezusa zrozumieli bez problemu.

Jesteś pewien, że to ciało + jego potrzeby? Przy takim rozumieniu pierwszy z poniższych wersetów pachnie męskim homoseksualizmem, a drugi tym, co nazywacie pogańskim wyobrażeniem Boga...
1Sm 18:1 - "Kiedy właśnie przestał przemawiać do Saula, dusza Jonatana przylgnęła całkowicie do duszy Dawida. Pokochał go Jonatan tak jak samego siebie."
Iz 1:14 - "Waszych nowiów i świąt nienawidzi moja dusza, stały mi się ciężarem, zmęczyłem się znosząc je."

----------
A czy to nie jest tak, że swego czasu Bóg sam zadeklarował swoje przebywanie w czasoprzestrzeni, ale bez możliwości oglądania Go?
Wj 33:23 - "A gdy cofnę dłoń, ujrzysz Mnie z tyłu, lecz oblicza mojego nie ukażę tobie."