Pytania o ewolucję

[Eliahu]

Ja siętylko zastanawiam kto pierwszy powiedział, że Księga Rodzaju ma się zgadzać z nauką?

[piotrz]

Niektórzy bardzo tego pragną i dość "na siłę" dorabiają do tego naukę
a z drugiej strony nauka dochodzi do bardzo ciekawych danych, o czym w powyższym artykule.

[Przemeks]

Ja się tylko zastanawiam kto pierwszy powiedział, że Księga Rodzaju ma się zgadzać z nauką?

Zakładając, że nauka mówi prawdę i Biblia podaje prawdę obie sprawy powinny się zgadzać.
Tak nie jest - to znaczy nauka mainstreamowa nie potwierdza nauk biblijnych, szukając alternatyw. To też zależy kogo uważamy za autorytet. 

[danielq]

@piotrz
Ciekawa myśl. Dorzucę jeszcze, że błyskawice mimo że groźne to dostarczają roślinom związków potrzebnych do tego by rosły.
Bardziej przekonujące jest to, że KTOŚ w zadziwiający sposób dysponuje energią i wykorzystuje ją do tego czego chce niż to, że dzieje się to wszystko przypadkowo.

Trudno jest czasem przyznać, że jest ktoś mądrzejszy od człowieka, ale żeby to przypisywać przypadkowi...

[piotrz]

Ja się tylko zastanawiam kto pierwszy powiedział, że Księga Rodzaju ma się zgadzać z nauką?

Zakładając, że nauka mówi prawdę i Biblia podaje prawdę obie sprawy powinny się zgadzać.
Tak nie jest - to znaczy nauka mainstreamowa nie potwierdza nauk biblijnych, szukając alternatyw. To też zależy kogo uważamy za autorytet. 

Podejrzewam, że bardziej jest to kwestia interpretacyjna. Znasz nauczanie Kenna Hovinda?
Można wszystko interpretować zgodnie z Biblią i świetnie pasuje (nawet młody wiek Ziemi).
Poszukaj na YTube Kenn Hovind po polsku (bo mi tu jakieś głupoty ostatnio 'wyskakują').
Wydaje się, że jest to również kawał solidnej nauki i bardzo zgodnej z Biblią, ale… od Biblii wychodzi się i interpretuje fakty zgodnie z jej nauczaniem.

Inni interpretują niezależnie od Biblii i wychodzą im inne rzeczy, nawet całkowicie sprzeczne.
Każdy ciągnie w swoją stronę i wygląda na to, że jest to również w ogromnej mierze kwestia "wiary".

To jak z ogromnymi ostatnimi laty osiągnięciami w dziedzinie genetyki, ale jedni twierdzą, że te najnowsze potwierdzają ewolucję, a drudzy, na podstawie tych samych przecież badań, że stworzenie, a nawet, że faktycznie wszyscy ludzie pochodzą do jednej pary, a pierwsza kobieta była ciemnoskóra.

O, taki artykulik przypomniałem sobie: "Stworzenie? A gdzie dowody?"
http://poznajpana.pl/stworzenie-a-gdzie-...eacjonizm/

Cytuję dość ciekawą myśl kończącą go:

"Na seminarium podszedł do mnie pewien młody mężczyzna i stwierdził: "W porządku, ciągle wierzę w Wielki Wybuch i w to, że pojawiliśmy się tutaj przez serię przypadkowych procesów. Nie wierzę w Boga".
Odpowiedziałem: "Dobrze, w takim razie najwyraźniej twój mózg i twoje myślowe procesy są również produktami przypadku. Zatem, nie wiesz czy rozwinął się we właściwy sposób, a nawet tego, co mogłoby w tym kontekście znaczyć "właściwy". Młody człowieku, nie wiesz czy dokonujesz właściwych stwierdzeń, a nawet tego, czy zadajesz mi właściwe pytanie".

[Konq]

W sesji pytań i odpowiedzi, proste wyjaśnienie dlaczego Wszechświat nie może "tętnić" kolejnymi wybuchami, rozszerzaniem, kurczeniem i znowu wybuchem.

Szczerze? Pomijam, że to tylko skrypt, ale już widzę naciąganie w stronę wytłumaczenia Biblii, ignorując jednocześnie inne odkrycia naukowe, jak i całe fragmenty Biblii, które są niewygodne dla jego tez.

To samo dotyczy wszechświata tętniącego kolejnymi wybuchami. Nie słyszałem, żadnej tezy potrafiącej to racjonalnie uzasadnić, nie mówiąc nawet o teorii. Może więc to być tylko założenie naukowe jakiegoś innego wytłumaczenia, np. teorii wieloświatów. Samo w istocie jest po prostu głupotą.

Co do entropii, zważywszy na to, że artykuł ma swoje lata. Wszystkie takie obliczenia można sobie do szuflady schować. Odkrycie mrocznej materii, która jest największym znanym obiektem w kosmosie nawet hipotezę Wielkiego Wybuchu stawia pod znakiem zapytania, dopóki nie odkryjemy natury tego zjawiska.

Ja siętylko zastanawiam kto pierwszy powiedział, że Księga Rodzaju ma się zgadzać z nauką?

Pewnie ci wyznawcy Biblii, którzy chcieli na tej podstawie pokazać wyższość swojego boga nad innymi bogami.

Zakładając, że nauka mówi prawdę i Biblia podaje prawdę obie sprawy powinny się zgadzać.

Pisałem ci to już wcześniej, ale chyba po prostu mnie ignorujesz w tym temacie. Nauka nie mówi prawdy - nauka jest sposobem poznania prawdy. Ba, metodologia naukowa w ogóle wyklucza stawianie tez, które mają charakter prawdy absolutnej, jako nienaukowe zachowanie. Nie mówiąc o tym, ze samo określenie falsyfikacji teorii, stawia tę teorię jako możliwą do podważenia w pewnych okolicznościach, co nie czyni jej absolutnie pewną prawdy.

Nauka dochodzi do prawdy, zazwyczaj poprzez wyeliminowanie nieprawdziwych alternatyw, np. gdy nie spełniają paradygmatów (czyli nie są możliwe do badania przez naukę). Zawsze jednak pojawią się nowe pytania wraz z rozwojem nauki, które prawdę oddalają.

Tak nie jest - to znaczy nauka mainstreamowa nie potwierdza nauk biblijnych, szukając alternatyw. To też zależy kogo uważamy za autorytet.

Dokładnie, nauka nigdy nie odrzuca alternatyw, w przeciwieństwie do wiary, która jest subiektywnym wyborem, pomiędzy równoważnymi tezami.

@piotrz
Ciekawa myśl. Dorzucę jeszcze, że błyskawice mimo że groźne to dostarczają roślinom związków potrzebnych do tego by rosły.
Bardziej przekonujące jest to, że KTOŚ w zadziwiający sposób dysponuje energią i wykorzystuje ją do tego czego chce niż to, że dzieje się to wszystko przypadkowo.

Trudno jest czasem przyznać, że jest ktoś mądrzejszy od człowieka, ale żeby to przypisywać przypadkowi...

Ja na przykład dopuszczam, że ktoś może być mądrzejszy od człowieka, np. inny człowiek i nie mam problemu z przyznaniem się do tego, że ktoś jest ode mnie mądrzejszy. Ty natomiast popełniasz sporo błędów logicznych.

Po pierwsze rybka w akwarium nie jest w stanie rozpoznać natury istoty, która ja dokarmia. Ba nie jest w stanie stwierdzić nawet, że żyje ona w akwarium. Po prostu w pewnym momencie napotyka ona przeszkodę, która jest dla niej niewidoczna i jej umysł po prostu ją ignoruje. Tak samo jak dla nas Wszechświat kończy się tam, gdzie kończy się jego przestrzeń, tak samo i dla rybki, za niewidzialną ścianą akwarium jest tylko woda, w której pływają wielkie ryby, a ona pożywia się odpadkami ich obiadu. Człowiek nie jest więc w stanie określić, jaki jest kształt jego akwarium, a już na pewno nie jest w stanie poznać natury twórcy swojego akwarium. Twierdzenie, że stanowi on jakąś harmonię to po prostu dowodzenie od tyłu.

Inna sprawa, że sam projekt nie dowodzi, że wykonała go ta sama osoba. Ale nie chcę z tym dyskutować, bo zdaje się, że wasza wiara nie dopuszcza alternatyw.

Poszukaj na YTube Kenn Hovind po polsku (bo mi tu jakieś głupoty ostatnio 'wyskakują').

Pewnie dlatego, że to jest Kent Howind

Zresztą powoływanie się na Howinda, który dopiero w tym roku opuścił więzienie, gdzie pomieszkiwał za ... oszustwa. Argument nie do zbicia.

"Na seminarium podszedł do mnie pewien młody mężczyzna i stwierdził: "W porządku, ciągle wierzę w Wielki Wybuch i w to, że pojawiliśmy się tutaj przez serię przypadkowych procesów. Nie wierzę w Boga".
Odpowiedziałem: "Dobrze, w takim razie najwyraźniej twój mózg i twoje myślowe procesy są również produktami przypadku. Zatem, nie wiesz czy rozwinął się we właściwy sposób, a nawet tego, co mogłoby w tym kontekście znaczyć "właściwy". Młody człowieku, nie wiesz czy dokonujesz właściwych stwierdzeń, a nawet tego, czy zadajesz mi właściwe pytanie".

I jak mu ten młody człowiek odpowiedział?

@Danielq, @Piotrz, @Przemeks

Chciałbym, abyście jeszcze raz zwrócili uwagę na temat wątku, w którym piszecie. Myślę, że jest on na tyle zrozumiały, że różnica pomiędzy stawianiem tez, a pytaniem, w dodatku nie związanym z tematem, jest zauważalna. Nawet jak ktoś nie śledzi dyskusji, to proszę o przeczytanie pierwszego postu w tym wątku, gdzie zaznaczyłem reguły zachowania w tym temacie.

Wiem, ze wielu z was ma nieodpartą chęć nawrócenia "niewiernych" na swoją stronę. Z całego serca więc popieram założenie analogicznego wątku o przykładowej nazwie "Pytania o Kreacjonizm". Ze swej strony obiecuję, że będę tam na pewno jednym z najczęściej udzielających się użytkowników.

[piotrz]

W sesji pytań i odpowiedzi, proste wyjaśnienie dlaczego Wszechświat nie może "tętnić" kolejnymi wybuchami, rozszerzaniem, kurczeniem i znowu wybuchem.

Szczerze? Pomijam, że to tylko skrypt, ale już widzę naciąganie w stronę wytłumaczenia Biblii, ignorując jednocześnie inne odkrycia naukowe, jak i całe fragmenty Biblii, które są niewygodne dla jego tez.

To samo dotyczy wszechświata tętniącego kolejnymi wybuchami. Nie słyszałem, żadnej tezy potrafiącej to racjonalnie uzasadnić, nie mówiąc nawet o teorii. Może więc to być tylko założenie naukowe jakiegoś innego wytłumaczenia, np. teorii wieloświatów. Samo w istocie jest po prostu głupotą.

Co do entropii, zważywszy na to, że artykuł ma swoje lata. Wszystkie takie obliczenia można sobie do szuflady schować. Odkrycie mrocznej materii, która jest największym znanym obiektem w kosmosie nawet hipotezę Wielkiego Wybuchu stawia pod znakiem zapytania, dopóki nie odkryjemy natury tego zjawiska.

Wielka szkoda, że całkowicie olałeś ten artykuł, bo gadasz zupełnie bez związku z tym, o czym on pisze, czy mówi. O ciemnej materii też tam jest, a tętniący wybuchami świat jest wynalazkiem hinduskim, rozpowszechnianym przez New Age, i często pojawiającym się argumentem w różnych dyskusjach - o tym tam jest napisane.
O odkryciu czarnej materii jest zaraz na samym początku, na str. 2 pt.: ""To odkrycie stulecia " -Stephen Hawking".

Faktem jest, że nie jesteś w stanie wszystkiego, co Ci tu ktoś podrzuci przeglądać i analizować, ale "już widzę" jest mocno z Twojej strony naciągane w tym przypadku.


Wkleję więc ten fragment w większej całości, żeby Cię nie ciągać:
"To odkrycie stulecia " -Stephen Hawking

Chcę  zabrać was prawie dwa lata wstecz do 23 kwietnia 1992 roku. Tego  dnia, zostało ogłoszone odkrycie, które brytyjski fizyk  Stevena Hawkinga określił tak: "... jest odkryciem stulecie,  jeśli nie wszech czasów". To stwierdzenie jest tak ważne, ponieważ Hawking jest znany z tego, że lubi pomniejszać wagę spraw.  Michael
 Turner, z University of Chicago, mówi, że znaczenie tego  odkrycia nie może być przecenione. Odkryli Świętego Gralla  kosmologii. Jeśli chodzi o to, jak święty jest ten grall, o którym   tutaj mówimy, to George Smoot, który prowadzi zespół  30 amerykańskich astrofizyków, którzy dokonali tego  odkrycia powiedział: "To, co odkryliśmy jest dowodem na narodziny Wszechświata. To tak, jakbyśmy spoglądali na Boga".  Frederick  Burnham, historyk nauki, w reakcji na to odkrycie powiedział: "Idea, że   Bóg   stworzył   wszechświat   jest   dziś   bardziej   poważaną   hipotezą,   niż kiedykolwiek w ciągu ostatnich 100 lat". Wymieniam  te cytaty dlatego, że cokolwiek, co zostało nazwane "największym odkryciem stulecia" i cokolwiek powoduje, że wiara w Boga staje  się bardziej wiarygodna   niż   było   to   kiedykolwiek   wcześniej,   jest   tym,  o   czym   każdy chrześcijanin powinien być poinformowany i wyposażony,   aby mógł się tym dzielić ze przyjaciółmi, w domu i w sąsiedztwie czy pracy.  Dzień, w którym odkryto 90% Wszechświata Cóż  więc takiego ci astronomowie odkryli?
Znaleźli 90% wszechświata.  

Dzień, w którym zostało odkryte 90% wszechświata jest dniem   zapisywanym na
czerwono. To co znaleźli w istocie to nowy rodzaj  materii. Przez wiele lat fizycy przypuszczali, że we wszechświecie musi istnieć jakiś inny rodzaj materii.  
Zwykła   materia   to   coś,   z   czym   wszyscy   jesteśmy   dobrze   zaznajomieni: elektrony, protony, neutrony, wszystko co widzimy na planecie Ziemi  składa
się ze zwykłej materii. Zwykła materia jest rekwizytem, który  silnie oddziałuje z promieniowaniem, co jest sprawą raczej łatwą do wykrycia dla astronomów.  Lecz znaleźliśmy następujący problem: w 1990 roku, satelitarne urządzenie do badania   tła   wykazało,   że   wszechświat   jest   skrajnie   entropiczny
 W rzeczywistości jest tak, że  wszechświat ma szczególną miarę entropii równą 1.000.000.000. Entropia mierzy sprawność z jaką system promieniuje ciepło i światło, oraz nieskuteczność z jaką wykonuje pracę.

Nie pisz na siłę.
To poważny gość, nie jakiś religijny 'oszołom' i jeden ze współczesnych gigantów myśli, astrofizyki, jego naukowa historia jest niesamowita:

"Hugh Ross rozpoczął swoją naukową karierę w wieku siedmiu lat, gdy poszedł do biblioteki sprawdzić, dlaczego gwiazdy są gorące. Fizyka i astronomia zaciekawiły go. W wieku siedemnastu lat był najmłodszą osobą, która kiedykolwiek była dyrektorem obserwacji w Vancouver 's Royal Astronomical Society ( Królewskiego Stowarzyszenia Astronomicznego Vancouver) i jako student bez tytułu otrzymał stopień z fizyki (University of British Columbia) oraz absolwencki tytuł z astronomii (University of Toronto). Z NRC został wysłany na doktoranckie studia do Stanów Zjednoczonych, gdzie w Caltech badał kwazary, najbardziej odległe i najstarsze we wszechświecie obiekty".

Ze wstępu widzę, że to my mamy pytać Ciebie, a Ty będziesz odpowiadał....

ale, sorry, z tego, co mi odpisałeś widzę, że ta dziedzina jest Ci raczej nie najlepiej znana, coś tam brzęcy, ale nie wiadomo w którym ulu.

---

Pewnie dlatego, że to jest Kent Howind Smile

Zresztą powoływanie się na Howinda, który dopiero w tym roku opuścił więzienie, gdzie pomieszkiwał za ... oszustwa. Argument nie do zbicia.

To akurat lipny argument, bo poległ na jakichś podatkowych sprawach, które do końca nie zostały wyjaśnione. Sądy w Ameryce nie są tutaj wiele lepsze od naszych, jak się chce to się zawsze coś na kogoś znajdzie.
Nic nowego pod Słońcem, ilu przedsiębiorców zostało zniszczonych przez skarbówki u nas, w Polsce, można by godzinami wymieniać. Podatki to akurat taki dział, że zawsze można coś zinterpretować inaczej niż zakładało się wcześniej i łatwo każdego, kto coś robi na większą skalę uwalić.
Ale to zupełnie obok tematu głównego.

[mateusz]

To akurat lipny argument, bo poległ na jakichś podatkowych sprawach, które do końca nie zostały wyjaśnione. Sądy w Ameryce nie są tutaj wiele lepsze od naszych, jak się chce to się zawsze coś na kogoś znajdzie.

Niestety - wszystko wyjaśniono dość szczegółowo. Hovind na różne sposoby unikał podatków i zatrudniał ludzi na czarno. Na nieszczęście dla niego sprawa się rypła. Nawet go nagrano, jak dzwoni do domu, żeby ukryli część dobytku, który miał zostać zaliczony na poczet podatku. Przyłapany na gorącym uczynku twierdził, że on podatków płacić nie musi, bo wszystko oddał Bogu.

Gość ma w ogóle bardzo ciekawe elementy w życiorysie. Np. tytuł doktora kupił za pieniądze w nieuznawanej uczelni. Albo promował kolejne cudowne lekarstwo na raka.

Zresztą wystarczy poweryfikować losowo wybrane tezy z dowolnego jego "wykładu", szukając źródeł i porównując z tym co mówi - kiedyś to zrobiłem i mnie zaszokowało, że można aż tak bezczelnie łgać w żywe oczy publiczności.

Facet jest kompletnie niewiarygodny. W tym momencie nawet co mądrzejsi kreacjoniści się od niego odcinają.

Jeszcze co do tematu algorytmów ewolucyjnych... To fakt, że one nie odwzorowują biologii, choćby dlatego, że mają zdefiniowany cel. Ale pisałem o nich, bo udowadniają, że metodą losowych zmian i selekcji może powstać sensowna informacja oraz układ wyglądający na zaprojektowany.

[piotrz]

No, to bardzo przykre.

[Konq]

ale, sorry, z tego, co mi odpisałeś widzę, że ta dziedzina jest Ci raczej nie najlepiej znana, coś tam brzęcy, ale nie wiadomo w którym ulu

Nie wiem po co tu ten sarkazm. Napisałem już w pierwszym poście czego maja dotyczyć pytania, co jasno dowodzi w jakich dziedzinach jestem w stanie tu odpowiadać, a w jakich nie. Jeśli jesteś w stanie dowieść związku powstania kosmosu i ewolucji biologicznej to gratulacje, pewnie należy ci się Nobel. Póki co czekamy jednak na jakąś pracę naukową, a nie chwalenie się.

***

O Hovindzie @mateusz napisał już wystarczająco. Dodam tylko, ze niezależnie od jego działalności ewangelickiej, także w kwestiach tłumaczenia ewolucji był nieuczciwy, czego można bardzo łatwo dowieść. Tylko po co? Kiedy na tym forum dowiodłem tego samego w przypadku Waltera Veitha to usłyszałem, że może w kwestiach ewolucyjnych mija się z prawdą, ale w kwestiach religijnych jest uczciwy. I na tym powinniśmy zamknąć ten temat.

***

Co do entropii to mam kilka uwag.

Jest totalna bzdurą mierzenie entropii wszechświata. Nie dziwne, że wyniki są tak wysokie, skoro kosmos nie jest układem zamkniętym. Entropia dotyczy tylko układów, które nie wymieniają energii z otoczeniem, ponieważ tylko w takim układzie można ją zmierzyć. Wszechświat jest układem ciągle rozszerzającym się w otoczeniu, Aby dokonać więc poprawnych obliczeń należałoby zmierzyć jak wielka jest ta próżnia w której może on się rozszerzać. Koniec tematu.

Jeśli chodzi o mroczną materię, to nie jestem w stanie zrozumieć, może jestem zbyt głupi, ale zapewne ty mi to potrafisz wytłumaczyć. Mierzymy kosmos i stwierdzamy, że wszystkie jego elementy są w idealnej harmonii. W 1992 r. okazuje się, że tak naprawdę musimy dodać do obliczeń kolejne 90% materii, które nam gdzieś zniknęło w obliczeniach. I okazuje się, ze znów obliczenia się zgadzają. Jak dla mnie cud.

Trzecia sprawa to horraoptymistyczne opinie niektórych naukowców, na temat dowodów na istnienie Boga. Fajnie byłoby udowodnić na podstawie odkrycia Mrocznej Materii istnienie Boga lub nawet jego zamysł, póki co właśnie takie dowody świadczą przeciwko jego boskości. Jeśli odkrywam w jaki sposób iluzjonista robi swoje sztuczki, to przestaje on być dla mnie iluzjonistą, a najwyżej jest sprytnym człowiekiem. Dokładniej: https://en.wikipedia.org/wiki/God_of_the_gaps.

Po czwarte. Zrozumiałem, że pan Ross jest zwolennikiem długowieczności wszechświata i wielkiego wybuchu. Jak rozumiem więc wszystkie jego tezy, bez tych założeń są guano warte. Jakie masz więc prawo wyciągać wyrwane z tekstu fragmenty jego tez i dowodzić, że zgadzają się one również z Kreacjonizmem Młodej Ziemi?

Po piąte, wrócę jeszcze do tego fragmentu:

"Na seminarium podszedł do mnie pewien młody mężczyzna i stwierdził: "W porządku, ciągle wierzę w Wielki Wybuch i w to, że pojawiliśmy się tutaj przez serię przypadkowych procesów. Nie wierzę w Boga".
Odpowiedziałem: "Dobrze, w takim razie najwyraźniej twój mózg i twoje myślowe procesy są również produktami przypadku. Zatem, nie wiesz czy rozwinął się we właściwy sposób, a nawet tego, co mogłoby w tym kontekście znaczyć "właściwy". Młody człowieku, nie wiesz czy dokonujesz właściwych stwierdzeń, a nawet tego, czy zadajesz mi właściwe pytanie".

Niestety ale jest to zmora Kreacjonistów. Ewolucja nie działa przez przypadkowość. Mózg, czy nawet inteligencja nie jest przypadkiem, jest wynikiem selekcji. Abstrahując do Euro 2016: zawodników do składu narodowego nie wybiera się rzutem monetą, tylko w wyniku selekcji. Ale niektórzy albo nie potrafią tego zrozumieć, albo po prostu ich celem w życiu jest wprowadzanie ludzi w błąd. I przykre jest to, że ty też posługujesz się takimi metodami. Nie mam nic przeciwko podważaniu założeń ewolucyjnych, parafrazując M.Twaina: "Niech mówią co chcą na mój temat, niech tylko przy tym nie przekręcają mojego nazwiska".