Wystąpiły następujące problemy:
Warning [2] Undefined property: MyLanguage::$today_rel - Line: 476 - File: inc/functions.php PHP 8.2.14 (Linux)
File Line Function
/inc/class_error.php 153 errorHandler->error
/inc/functions.php 476 errorHandler->error_callback
/global.php 490 my_date
/showthread.php 28 require_once




Ocena wątku:
  • 4 głosów - średnia: 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Pytania o ewolucję
ja mam pytanie. chyba trudne.

Czy da się jakoś określić prawdopodobieństwo zajścia ewolucji począwszy od materii nieorzywionej (nie wiem czy to dobry termin) aż po człowieka? Zakładamy, że tak właśnie było, pytanie dotyczy tego, czy był to wielki, wielki przypadek czy raczej coś co prawie musiało się stać?
Oczywiście wiem, że to zależy od tego na ile określimy wiek ziemi (a może nawet wszechświata, zakładając, że równie dobrze mogł człowiek powstać gdzieindziej) więc konq przyjmij ilość czasu taką jaka wg. ciebie jest sensowna?
(2016-06-30, 12:55 PM)Eliahu napisał(a): ja mam pytanie. chyba trudne.

Czy da się jakoś określić prawdopodobieństwo zajścia ewolucji począwszy od materii nieorzywionej (nie wiem czy to dobry termin) aż po człowieka? Zakładamy, że tak właśnie było, pytanie dotyczy tego, czy był to wielki, wielki przypadek czy raczej coś co prawie musiało się stać?
Oczywiście wiem, że to zależy od tego na ile określimy wiek ziemi (a może nawet wszechświata, zakładając, że równie dobrze mogł człowiek powstać gdzieindziej) więc konq przyjmij ilość czasu taką jaka wg. ciebie jest sensowna?

Nie da się Smile

Nie chodzi wcale o wyliczenie prawdopodobieństwa takiego faktu tylko, że jest fakt wieloetapowy. Samo powstanie życia nie gwarantuje pojawienia się ewolucji. Może istnieć hipotetyczna sytuacja w której środowisko jest na tyle stabilne, że mutacje będą się pojawiać, ale nie będą przez te środowisko selekcjonowane. To jedna sprawa.

Druga sprawa to to, że nit nie powiedział, że życie może być oparte tylko na węglu. Możliwe jest także istnienie (hipotetyczne) życia opartego na krzemie. W każdym razie są białka złożone właśnie z krzemu, Więc potrzebny jest tylko związek, który, podobnie jak DNA, potrafi syntezować takie białka. Jak zapewne się domyślasz więc - sama teza abiogenezy jest więc dość szeroka i nie można jej tylko ograniczać do życia na ziemi. Dlatego właśnie piszę, że samo powstanie kosmosu nie ma nic wspólnego z powstaniem życia na ziemi.

Inna sprawa, że nawet wyprowadzenie prawdopodobieństwa powstania człowieka z jakiejś pierwotnej komórki jest trudne. Nie tyle należałoby przyjąć jakiś okres czasu, co samą możliwość ewolucji naszej planety, bo to kolejne warunki środowiskowe doprowadziły do celu jakim jest człowiek i wcale to nie znaczy, że jest on ostatecznym etapem ewolucji. Oczywiście te warunki na ziemi zależą w dużej mierze także od samej pozycji w układzie gwiezdnym i oddziaływaniu innych planet. Meteoryty, które trafiały na ziemię nie tylko doprowadzały do zagłady, ale też przyniosły na nią większość ilości wody jaką mamy dziś, a być może i jakieś organiczne fragmenty, które doprowadziły do abiogenezy.

Dlatego uważam, ze takie rachunki są niemożliwe. Nie wiemy dokładnie jak przebiegała abiogeneza, znamy tylko kilka z jej etapów, a dokładnie wiemy, że były możliwe w warunkach ziemskich. Nie możemy jednak na tej podstawie obliczać żadnych prawdopodobieństw.
To ja mam kolejne pytanie. Trzy-członowe tym razem.
Czy uwierzyłbyś mi, uznał za prawdopodobne gdybym powiedział, że:

a) wziąłem 2zł, rzuciłem trzy razy i za każdym razem wypadł orzeł.
b) wziąłem kostkę sześcienną do gry i rzuciłem 100 000 razy i za każdym razem wypadły 4 oczka.
c) wziąłem kostkę mającą X ścian, żuciłem Y razy i za każdym razem wypadł ten sam wynik.

Od razu mówię ja bym odpowiedział, że:
a) tak,
b) nie,
c) za mało danych.

oczywiście kostki i monety nie są 'lewe'
(2016-06-30, 04:18 PM)Eliahu napisał(a): To ja mam kolejne pytanie. Trzy-członowe tym razem.
Czy uwierzyłbyś mi, uznał za prawdopodobne gdybym powiedział, że:

a) wziąłem 2zł, rzuciłem trzy razy i za każdym razem wypadł orzeł.
b) wziąłem kostkę sześcienną do gry i rzuciłem 100 000 razy i za każdym razem wypadły 4 oczka.
c) wziąłem kostkę mającą X ścian, żuciłem Y razy i za każdym razem wypadł ten sam wynik.

Od razu mówię ja bym odpowiedział, że:
a) tak,
b) nie,
c) za mało danych.

oczywiście kostki i monety nie są 'lewe'

Raczej tak.
czyli zgazdasz się ze wszystkimi trzema moimi odpowiedziami?
(2016-06-30, 04:46 PM)Eliahu napisał(a): czyli zgazdasz się ze wszystkimi trzema moimi odpowiedziami?

W zasadzie tak, choć 3. odpowiedź może być tożsama z pierwszą sytuacją, tzn. są kostki trzy-ścienne, którymi rzut y=2 razy meże dać całkiem prawdopodobny wynik. Ale w takiej formie na pewno nie da rady go określić jako całkowicie jasny.

Więc tak, zgadzam się z twoimi odpowiedziami.
danielq napisał(a):W wyniku chodowli z pary psów mogą przez lata wyodrębnić się różne rasy.

Otóż to. Czy hodowla sztuczna polega na selekcji zwierząt w każdym pokoleniu? Czy może prowadzić do powstania różnorodności?
Czyli Teoria, że człowiek powstał za sprawą ewolucji, stanowi więc odpowiednik opcji c) ?
Za mało danych.
Ten Argument znam z książki rabina Dovid'a Gotlieb'a. Rabbi jest nie tylko rabinem, ale też doktorem filozofii matematyki i kilku innych przedmiotów na kilku stanowych uniwersytetach ioraz prywatnym uni. Hopkins'a.
Nie jest racjonalne wymagać od kogokolwiek by wierzył w powstanie człowieka ze skał!

Są za to wilelkie i poważne, śmiertelnie poważne powody by wierzyć teorię ewolucji. A szczególnie w praktykę ewolucji która udowadnia swoje założeniua codziennie i zaczyna real ie ratować życie ludziom. Nie ewolucja tylko metody postępowania wynikające z poznania jej mechanizmów
@mateusz
Smile w miocie jest kilka szczeniaków. Prawie zawsze jakaś niespodzianka się trafi.
Jak ktoś tym inteligentnie pokieruje i doda się do tego "tysiące lat" to różnorodność gwarantowana.
Zadziwiające jest jednak to, że tym psiakom w którymś pokoleniu nie zaczynają np rosnąć skrzydła...
Hm...ciekawe dlaczego

Konq co jest bardziej pewne? Teoria ewolucji czy prawdopodobieństwa?
Bo mam niejasne przeczucie, że na jakiejś lekcji w szkole gdy mnie tego uczyli to mnie oszukiwali...
(2016-06-30, 09:08 PM)danielq napisał(a): @mateusz
Smile w miocie jest kilka szczeniaków. Prawie zawsze jakaś niespodzianka się trafi.
Jak ktoś tym inteligentnie pokieruje i doda się do tego "tysiące lat" to różnorodność gwarantowana.
Zadziwiające jest jednak to, że tym psiakom w którymś pokoleniu nie zaczynają np rosnąć skrzydła...
Hm...ciekawe dlaczego

Pewnie dlatego, ze nie mają ich w swojej puli genetycznej? Z drugiej strony są przecież latające psy:

[Obrazek: Pteropus_giganteus_%28Wroclaw_zoo%29.JPG]

(2016-06-30, 09:08 PM)danielq napisał(a): Konq co jest bardziej pewne? Teoria ewolucji czy prawdopodobieństwa?

Pozwolę sobie tu zacytować Wikipedię:


Cytat:'Teoria prawdopodobieństwa (także rachunek prawdopodobieństwa lub probabilistyka) – dział matematyki zajmujący się zdarzeniami losowymi. Rachunek prawdopodobieństwa zajmuje się badaniem abstrakcyjnych pojęć matematycznych stworzonych do opisu zjawisk, które nie są deterministyczne [...]

Cytat:Determinizm przyczynowy (łac. determinare — oddzielić, ograniczyć, określić) — koncepcja filozoficzna, według której wszystkie zdarzenia w ramach przyjętych paradygmatów są połączone związkiem przyczynowo-skutkowym

Cytat:Ewolucja (łac. evolutio – rozwinięcie, rozwój) – ciągły proces, polegający na stopniowych zmianach cech gatunkowych kolejnych pokoleń wskutek eliminacji przez dobór naturalny lub sztuczny części osobników (genotypów) z bieżącej populacji.

Przeczytaj sobie teraz te pojęcia, ze szczególnym zwróceniem uwagi na pogrubienia i powiedz mi co ma jedno do drugiego?

Nawiasem mówiąc zwróć uwagę na słowa: "eliminacji przez dobór naturalny lub sztuczny części osobników (genotypów) z bieżącej populacji.". Możesz mi wyjaśnić co eliminacja ma wspólnego z "w miocie jest kilka szczeniaków. Prawie zawsze jakaś niespodzianka się trafi. ".


(2016-06-30, 07:41 PM)Eliahu napisał(a): Nie jest racjonalne wymagać od kogokolwiek by wierzył w powstanie człowieka ze skał!

To jest właśnie problem wszystkich tego typu statystyk. Jakiś pan bierze za przykład współczesną komórkę i próbuje dowieść, że taka komórka nie powstała przypadkiem bo jest zbyt skomplikowana. Ależ oczywiście, ze nie powstała przypadkiem. Przypadkiem to mogła powstać jej prostsza forma, która nie miała tych wszystkich organelli komórkowych, które wykształciły się dopiero później w wyniku ewolucji, a nie przypadku. Pan próbuje więc zakwestionować więc hipotezę, której nikt o zdrowych zmysłach nie postawił, a już na pewno nie ma ona nic wspólnego z abiogenezą.

To samo dotyczy tego słynnego "prawdopodobieństwa złożenia odrzutowca ze złomu przez huragan". Ja to widzę, że jest to całkiem prawdopodobne. Jeśli elementy będą posiadały łączniki, które łączą część tylko z odpowiednią inną częścią, to wcale nie trzeba wiele czasu. Tak działa ewolucja i niestety w tego typu statystykach się tego nie uwzględnia.


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości