Pytania o ewolucję

[Konq]

Odgrzebuję wątek.  

Kurczę jak to przeczytałem to myślałem, że chcesz na mnie zwalić wszystkie winy tego świata. Pozwól, że bezczelnie potnę twój post bo nie da rady udzielić na niego jakiegokolwiek komentarza. Nawet nie mówię tu o odpowiedzi, bo większość przez ciebie pytań ma raczej znamiona retorycznych.

Jako kreacjonista chciałbym przedstawić sprawę z mojego punktu widzenia. Zacznę od tego, że wizja stopniowego "pokonywania" porządku ustanowionego w wiekach średnich, gdy to twierdzono że Słońce obraca się wokół Ziemi i powszechnie twierdzono, że Bóg jest stwórcą wszelkiego stworzenia jest wizją niezwykle kuszącą. Oto mamy przed sobą ludzkość, która z mroków średniowiecza wychodzi do świetlanej przyszłości.

Właściwy byłby raczej pogląd, że Bóg był wtedy uważany za przyczynę wszystkiego stworzenia, a nie że własnoręcznie wszystko stworzył. Dotyczy to zwłaszcza życia na ziemi, które ma swój własny system rodzenia i raczej do średniowiecza nie dotrwałoby nic, co "zasadzono" w czasach Adama i Ewy. Ewolucja, a nawet samo stworzenie wszechświata nie wyklucza więc udziału Boga. Problem w tym, że człowiek nie jest w stanie dowiedzieć się gdzie zaczyna się stworzenie, a gdzie już się po prostu rozpędziło i dalej trwa i zmienia się. Nauka w tej chwili dotarła do tego momentu, że wiemy jak powstała materia w kosmosie, nie wiemy jednak jak powstały (w jakim procesie) części elementarne materii i być może nigdy się nie dowiemy.

To samo dotyczy powstania samego życia na ziemi. Jesteśmy już na dość dalekim etapie udowadniania jak te życie powstało. Naukowcy potrafią stworzyć komórki, które potrafią się same powielać do pewnego stopnia. Jedynym więc argumentem, który w tej chwili odróżnia człowieka-naukowca od jakiegoś Inteligentnego Kreatora Życia, jest fakt, że nie potrafimy udowodnić jak powstaje samo DNA z elementów organicznych je tworzących. Potrafimy jednak stworzyć RNA w ten sposób, więc możemy powołać do życia wirusy, które nie mają żadnych powiązań z resztą życia na ziemi. Nie oznacza to więc, że znalezienie sposobu na powołanie do życia DNA jest niemożliwe.

W przypadku Kopernika sprawy mają się tak, że mało kto ośmiela się podważać Jego twierdzenie.

Ja się ośmielę Kopernik się mylił!

Serio. Teoria, że Ziemia obraca się wokół Słońcu oparte jest na założeniu, a nie na obserwacjach. Gdy jesteśmy w przestrzeni kosmicznej "widzimy" po prostu, że oba ciała obracają się wokół siebie, a nie jedno wokół drugiego, dlatego ta teoria nie jest obserwowalna. Nauka przyjmuje więc proste założenie, że ciało lżejsze obraca się wokół tego, które ma większą masę. Problem w tym, że jeśli przyjmiemy te założenie jako ogólną zasadę to główny środek ciężkości leży w centrum naszej galaktyki i wokół tego środka obraca się słońce. Ziemia nie orbituje więc wokół Słońca tylko porusza się wraz ze Słońcem wokół centrum Drogi Mlecznej i wtedy orbita naszej planety nie jest elipsą tylko spiralą.

Jak więc widzisz sama teoria heliocentryczna jest prawdziwa tylko dla obserwacji samego Układu Słonecznego, a nie otaczającej nas rzeczywistości kosmicznej.

Odnośnie ewolucji Darwina - mam wrażenie, może mylne, ale jednak, że tutaj opór jest większy.

Mylisz się. Jak napisałem powyżej o Koperniku, mylił on się pod wieloma względami. Źle obliczył kształt orbit Ziemi, twierdził (za Arystotelesem), że planety nie składają się z materii tylko z eteru. W jego czasach potwierdzenie tej teorii stało w sprzeczności z paralaksą gwiazd, dopiero kilka wieków później odkryto, że gwiazdy znajdują się o wiele dalej niż podejrzewano, więc paralaksa nie ma znaczenia. Jeśli więc chodzi o naprawdę wzniosłe odkrycia to dokonał ich dopiero Galileusz, który uznał po prostu teorię Kopernika jako lepszy model matematyczny służący łatwiejszemu opisowi Układu Słonecznego, niż to wynikało z opisu Ptolemeusza.

Jak więc widzisz tak samo jak Kopernikowi tak samo i Darwinowi można wytknąć błędy, ponieważ stan nauki na podstawie którego oparł on swoją teorię nie pozwalał dokładny opis czynników, powodujących zmiany w ewolucji organizmów. Dopiero odkrycie DNA na to pozwoliło. W każdym razie samo odkrycie DNA już podważyło teorię, którą napisał Darwin, nie oznacza to, że tak samo jak w przypadku teorii Kopernika, założenia Darwinizmu są błędne w swojej ogólnej postaci.

Jeśli chodzi o Biblię to w pierwszym rozdziale Księgi Rodzaju mamy podane, że Bóg stworzył wszelkie rośliny i zwierzęta według swojego rodzaju. Dla mnie to oznacza, że wyznaczył im ramy swojego występowania, tudzież rozmnażania.  

Ciągle walczę z interpretacją tego fragmentu, jako jakiejś prawdy naukowej. Bo to nie jest prawda naukowa. Kiedyś, ktoś z środowiska Kreacjonistów, próbował zrobić taką klasyfikację opartą na tym, że zwierzęta rozmnażają się tylko według swojego rodzaju. Wyszły mu totalne głupoty i zaprzestał swojej pracy. Wyjaśnię ci to przykładzie.

Jak wiesz koń z osłem mogą się rozmnażać, pomimo że są osobnymi gatunkami. Oczywiście ich dzieci są bezpłodne, ale nie zawsze tak jest. W linii żeńskiej to znaczy jeśli zapłodnimy klacz konia z ogierem osła uzyskamy od 5-7% płodnych osobników. Zawsze będą to samice. W odwrotnej kolejności czyli jeśli zapłodnimy klacz osła z ogierem konia uzyskamy wszystkie osobniki bezpłodne. Jak więc widzisz ta reguła już tutaj się wykłada. Ciekawe jest to, że naukowcy (z Polski zresztą) uzyskali płodne hybrydy z dwóch gatunków, których nikt by nie podejrzewał o bliskość gatunkową, czyli krowy (pochodzącej od tura) i żubra. W tym przypadku udało się nawet uzyskać płodne samce takiej hybrydy, chociaż należały one do rzadkości.  

Sprawą następną jest niefalsyfikowalność teorii ewolucji. Równie dobrze ja sobie mogę powiedzieć, że Księżyc był kiedyś wielką kulą bilardową. Tylko kto o zdrowych zmysłach mi przytaknie bez podania przeze mnie wystarczających dowodów?

Nie wiem, czy rozumiesz czym jest falsyfikowalność teorii naukowej. Falsyfikowalność to realne reguły, które mogą podważyć teorię, nawet pomimo że w danej chwili brak jest na to dowodów. Jeśli więc wnosisz teorię, że "Księżyc był kiedyś wielką kulą bilardową" musisz także udowodnić, że kiedyś istniał bilard. To bardzo prosta reguła, nie wystarczy postawić jakąś tezę, trzeba poprzeć ją także logicznym wywodem, który sam zazwyczaj dostarcza reguł falsyfikacji. W zasadzie wystarczy jednak dobrze zdefiniować obiekty teorii. Ty swojej tak nie zdefiniowałeś, nie podałeś choćby jaki okres czasu to "kiedyś", a to już byłoby regułą falsyfikacji, bo nauka miałaby punkt zaczepienia w kwestii podważenia twojej teorii. Twoja hipoteza nie jest więc falsyfikowalna. Druga zasada to oczywiście zgodność z dotychczasowym stanem nauki, jeśli więc w jakiś sposób teoria twoja przeczy dotychczasowym obserwacjom naukowym, to musi dostarczyć dowody że są one nieprawdą. Teoria Ewolucji broni się tu doskonale, o czym za chwilę, Kreacjonizm za to odpada w przebiegach, bo nie można zdefiniować w żaden sposób osobliwości Kreatora, więc nie można go falsyfikować. Kreacjonizm z tego powodu jest niefalsyfikowalny naukowo.

Sprawa z ewolucją ma się tak, że została ona zaakceptowana przez Kościół i to dla ludzi jest wyznacznikiem, że jest ona prawdziwa... .   Jednak tutaj pojawia się zdogmatyzowanie, bo przyjmuje się bez podawania wystarczających dowodów, że jest ona faktem, zapominając o tym, że ciężar dowodu iż jeden gatunek pochodzi od innego spoczywa na tym, kto robi dane założenie, a nie na tym, kto je podważa.

No niezupełnie. Teoria ewolucji nie jest faktem, jest teorią która tłumaczy fakty. Faktem jest sama ewolucja organizmów, czyli to, że DNA potrafi mutować, to że dobór naturalny faworyzuje lepiej dostosowane geny i wiele innych czynników. To samo dotyczy wspomnianej przez ciebie kwestii płodności pomiędzy "rodzajami". Ta kwestia także jest faktem obserwowalnym. Krótko mówiąc to nie teoria powinna być falsyfikowalna, tylko jej argumenty.

Natomiast jak wspomniałem wcześniej, gdyby Teoria Darwina była dogmatem, nie można byłby zmienić jej założeń, kiedy odkryto DNA. Zapewne w przyszłości pojawi się o wiele więcej odkryć na temat żywych organizmów, z którymi Teoria Ewolucji będzie musiała sobie poradzić i na nie odpowiedzieć. W przypadku dogmatu musielibyśmy albo jedno, albo drugie w takim przypadku odrzucić.

Teoria Ewolucji, a zwłaszcza obowiązująca obecnie koncepcja neodarwinistyczna tej teorii, skonstruowana jest zgodnie z obowiązującymi paradygmatami naukowymi. Według tych zasad nie powinno się wiec tworzyć prawd absolutnych, czyli niepodważalnych. Teoria powinna więc dostarczać argumenty, które mogą ją podważyć jeśli się myli w jakimś momencie. Oparcie Teorii Ewolucji na selekcji mutacji DNA, wprowadziło wiele reguł, które w teorii mogą podważyć, a które wynikają właśnie z reguł rządzących samym DNA. Trudno więc tu stwierdzić, że sama teoria jest dogmatem, skoro wyznacza niezależny sposób swojej kontroli. To samo zresztą dotyczy skamielin i ich chronologii.

Uważam, że ten, kto próbuje łączyć ewolucję z Bogiem popełnia błąd. Są to dwie, skrajne postawy, opierające się na odmiennych założeniach. Skutkiem tego, że ewolucja bardziej opiera się na domniemaniach, niż na dowodach jest to, że ona też jest nominowana do roli religii, a nie teorii naukowej.

Akurat z tym się zgadzam. To są dwa zupełnie wykluczające się magisteria. Problem w tym, że jak już napisałem powyżej, wiara w teorię ewolucji nie jest wiarą religijną, bo wierzący w tym przypadku musi także zakładać, że alternatywne teorie ewolucji tez są prawdą. Także w nie musi więc wierzyć. W przypadku religii masz tylko jeden podmiot ubóstwiania. Przykładowo jeśli teoria zakłada dwie różne ścieżki ewolucji węży, jedna z przodka wodnego, jedna z przodka żyjącego pod ziemią i na każdą z tych hipotez jest tyle samo argumentów, musimy uznawać oba scenariusze. W przypadku religii, albo wierzysz, że Jezus był Bogiem, albo że był tylko jego synem, nie możesz uznawać jednocześnie obu przypadków.

Zapewne to, co piszę nie jest w smak ateistom, bo oni negują obecność Boga, a więc też religię.

Więc przeczysz sam sobie. Jeśli ewolucja i Bóg się nawzajem wykluczają, to nie może ona potwierdzać także, że Bóg nie istnieje. Ewolucja zresztą nie podważa istnienia Boga, co najwyżej, że niektóre fragmenty Biblii są nieprawdą. Sama Biblia jednak także nie potrafi udowodnić, że Bóg istnieje. Jedno z trzecim nie ma więc nic wspólnego. Znaczy to, że Ateiści nie mogą udowodnić za pomocą TE, że Bóg nie istnieje. Proste.

Tak się na koniec zastanawiam, co może być dowodem na ewolucję organizmów? Czy to, że organizmy są do siebie podobne? Jeśli tak, to mnie to absolutnie nie przekonuje.

Podstawowym dowodem nie jest samo podobieństwo, tylko podobieństwo DNA. Dlatego Kreacjoniści tak lubią wracać i męczyć tego Darwina z tym jego podobieństwem opartym na fenotypie. Dziś już jednak mamy dokładniejsze narzędzia badawcze w postaci genetyki.