Pytania o ewolucję

[Przemeks]

Kurczę jak to przeczytałem to myślałem, że chcesz na mnie zwalić wszystkie winy tego świata. Pozwól, że bezczelnie potnę twój post bo nie da rady udzielić na niego jakiegokolwiek komentarza. Nawet nie mówię tu o odpowiedzi, bo większość przez ciebie pytań ma raczej znamiona retorycznych.

Przemeks:
Chciałem jakoś zagaić rozmowę.    Ja też trochę potnę Twoją odpowiedź, bo muszę.


Konq:

Ewolucja, a nawet samo stworzenie wszechświata nie wyklucza więc udziału Boga.

Przemeks:

Rozumiem, że przyjmujesz, że Bóg stworzył świat i zostawił go puszczając w ruch? Piszesz trochę bezosobowo, jakby Twoje zdanie w tej kwestii było oficjalnie przyjętą wykładnią ewolucji. Co począć więc z ludźmi, którzy odrzucają istnienie Boga, a przyjmują ewolucję? Mam rozumieć, że w kręgach ewolucjonistów powstały dwa odłamy: jeden teistyczny i drugi ateistyczny?

Konq:
To samo dotyczy powstania samego życia na ziemi. Jesteśmy już na dość dalekim etapie udowadniania jak te życie powstało. Naukowcy potrafią stworzyć komórki, które potrafią się same powielać do pewnego stopnia. Jedynym więc argumentem, który w tej chwili odróżnia człowieka-naukowca od jakiegoś Inteligentnego Kreatora Życia, jest fakt, że nie potrafimy udowodnić jak powstaje samo DNA z elementów organicznych je tworzących. Potrafimy jednak stworzyć RNA w ten sposób, więc możemy powołać do życia wirusy, które nie mają żadnych powiązań z resztą życia na ziemi. Nie oznacza to więc, że znalezienie sposobu na powołanie do życia DNA jest niemożliwe.

Przemeks:
Coś mi się wydaje, że polemizujesz z argumentem, którego nie podważam. Gdzie ja napisałem, że powołanie do życia DNA jest niemożliwe? 

W przypadku Kopernika sprawy mają się tak, że mało kto ośmiela się podważać Jego twierdzenie.

Konq:
Ja się ośmielę Kopernik się mylił!

Jak więc widzisz sama teoria heliocentryczna jest prawdziwa tylko dla obserwacji samego Układu Słonecznego, a nie otaczającej nas rzeczywistości kosmicznej.

Przemeks:

Dobrze, spoko. Tylko, że fakt iż w rzeczywistości kosmicznej Ziemia obraca się po spirali nie oznacza, że Kopernik mylił się podważając teorię geocentryczną.

Odnośnie ewolucji Darwina - mam wrażenie, może mylne, ale jednak, że tutaj opór jest większy.

Konq: Mylisz się.

Przemeks: Możesz jakoś uzasadnić?   Nie wiem czy mnie dobrze zrozumiałeś, ale ja piszę o oporze ludzi względem teorii ewolucji. 

Jeśli chodzi o Biblię to w pierwszym rozdziale Księgi Rodzaju mamy podane, że Bóg stworzył wszelkie rośliny i zwierzęta według swojego rodzaju. Dla mnie to oznacza, że wyznaczył im ramy swojego występowania, tudzież rozmnażania.  

Konq: Ciągle walczę z interpretacją tego fragmentu, jako jakiejś prawdy naukowej. Bo to nie jest prawda naukowa. Kiedyś, ktoś z środowiska Kreacjonistów, próbował zrobić taką klasyfikację opartą na tym, że zwierzęta rozmnażają się tylko według swojego rodzaju. Wyszły mu totalne głupoty i zaprzestał swojej pracy. Wyjaśnię ci to przykładzie.

Jak wiesz koń z osłem mogą się rozmnażać, pomimo że są osobnymi gatunkami. Oczywiście ich dzieci są bezpłodne, ale nie zawsze tak jest. W linii żeńskiej to znaczy jeśli zapłodnimy klacz konia z ogierem osła uzyskamy od 5-7% płodnych osobników. Zawsze będą to samice. W odwrotnej kolejności czyli jeśli zapłodnimy klacz osła z ogierem konia uzyskamy wszystkie osobniki bezpłodne. Jak więc widzisz ta reguła już tutaj się wykłada. Ciekawe jest to, że naukowcy (z Polski zresztą) uzyskali płodne hybrydy z dwóch gatunków, których nikt by nie podejrzewał o bliskość gatunkową, czyli krowy (pochodzącej od tura) i żubra. W tym przypadku udało się nawet uzyskać płodne samce takiej hybrydy, chociaż należały one do rzadkości.  

Przemeks:

O, o, o
Tutaj dochodzimy do tego, że Bóg mógł stworzyć, załóżmy konia, któremu wyrosła po 100 pokoleniach gruba sierść. Czy jeśli skrzyżujesz teraz konia z krótką sierścią i długą sierścią to uzyskasz dowód na istnienie ewolucji? Pytanie: czy to ewolucja, czy jeszcze nie? Według mnie nie. Jeśli udałoby się w naturalnych warunkach, a nie za pomocą różnych sztucznych metod, doprowadzić do takich zmian środowiska naturalnego, żeby mrówka mogła rozmnożyć się z wielorybem, to wtedy mielibyśmy do czynienia z ewolucją.
Problem w tym, że ten kto spisał Biblię mógł dysponować szerszym pojęciem gatunku niż Ty dysponujesz. 
Piszesz, że w pewnych okolicznościach krzyżowanie zwierząt, w tym wypadku konia z osłem, może dać płodne osobniki płci żeńskiej. Okay. Ale co się stanie jak zaczniemy je krzyżować z przodkiem? Przecież nie wyodrębnimy nowego gatunku, raczej sprawimy, że nabierze on cechy osła, to znaczy będzie w samicach rozrzedzać się krew konia, a nabierać będzie cech osła. 

Sprawą następną jest niefalsyfikowalność teorii ewolucji. Równie dobrze ja sobie mogę powiedzieć, że Księżyc był kiedyś wielką kulą bilardową. Tylko kto o zdrowych zmysłach mi przytaknie bez podania przeze mnie wystarczających dowodów?

Konq: Nie wiem, czy rozumiesz czym jest falsyfikowalność teorii naukowej. Falsyfikowalność to realne reguły, które mogą podważyć teorię, nawet pomimo że w danej chwili brak jest na to dowodów. Jeśli więc wnosisz teorię, że "Księżyc był kiedyś wielką kulą bilardową" musisz także udowodnić, że kiedyś istniał bilard. To bardzo prosta reguła, nie wystarczy postawić jakąś tezę, trzeba poprzeć ją także logicznym wywodem, który sam zazwyczaj dostarcza reguł falsyfikacji. W zasadzie wystarczy jednak dobrze zdefiniować obiekty teorii. Ty swojej tak nie zdefiniowałeś, nie podałeś choćby jaki okres czasu to "kiedyś", a to już byłoby regułą falsyfikacji, bo nauka miałaby punkt zaczepienia w kwestii podważenia twojej teorii. Twoja hipoteza nie jest więc falsyfikowalna. Druga zasada to oczywiście zgodność z dotychczasowym stanem nauki, jeśli więc w jakiś sposób teoria twoja przeczy dotychczasowym obserwacjom naukowym, to musi dostarczyć dowody że są one nieprawdą. Teoria Ewolucji broni się tu doskonale, o czym za chwilę, Kreacjonizm za to odpada w przebiegach, bo nie można zdefiniować w żaden sposób osobliwości Kreatora, więc nie można go falsyfikować. Kreacjonizm z tego powodu jest niefalsyfikowalny naukowo.

Przemeks: Tutaj zabiłeś mi ćwieka Muszę jeszcze raz przemyśleć, co napisałem.
Chodziło mi o to, że nie da się za pomocą metod naukowych (skamieniałości chociażby) dojść do tego, że ewolucja jest faktem. 

Uważam, że ten, kto próbuje łączyć ewolucję z Bogiem popełnia błąd. Są to dwie, skrajne postawy, opierające się na odmiennych założeniach. Skutkiem tego, że ewolucja bardziej opiera się na domniemaniach, niż na dowodach jest to, że ona też jest nominowana do roli religii, a nie teorii naukowej.

Konq: Akurat z tym się zgadzam. To są dwa zupełnie wykluczające się magisteria. Problem w tym, że jak już napisałem powyżej, wiara w teorię ewolucji nie jest wiarą religijną, bo wierzący w tym przypadku musi także zakładać, że alternatywne teorie ewolucji tez są prawdą. Także w nie musi więc wierzyć. W przypadku religii masz tylko jeden podmiot ubóstwiania. Przykładowo jeśli teoria zakłada dwie różne ścieżki ewolucji węży, jedna z przodka wodnego, jedna z przodka żyjącego pod ziemią i na każdą z tych hipotez jest tyle samo argumentów, musimy uznawać oba scenariusze. W przypadku religii, albo wierzysz, że Jezus był Bogiem, albo że był tylko jego synem, nie możesz uznawać jednocześnie obu przypadków.

Przemeks: A widzisz, z tego co ja widzę, to są ludzie, którzy twierdzą że można być jednocześnie Bogiem i Synem Bożym.