2016-06-19, 01:31 PM
@Przemeks
Nadal taki żubroń, jak czytasz w opisie posiada indywidualne cechy gwarantujące mu specjację. Jednak nie o to chodzi. Zasadniczym faktem jest, że gatunki są ze sobą spokrewnione w różnym stopniu i dowodzi tego właśnie bezpłodność. Jedne gatunki są od siebie bardzo daleko oddalone (większy stopień bezpłodności), inne są ze sobą bliżej spokrewnione. Bezpłodność nie jest tu wyznacznikiem, bo nie można ustalić jaki procent bezpłodności można uznać za granicę gatunkową. Bezpłodność jest także postępująca w miarę ewoluowania (specjacji) gatunku tzn. na początku gatunki się rozmnażają swobodnie, pomimo indywidualnych cech, później następuje brak możliwości urodzenia płodnego samca, a dopiero później samicy. Następnie następuje całkowita bezpłodność potomstwa, ale nadal się ono rodzi. Na najwyższym szczeblu takiego zróżnicowania po prostu zwierzęta nie rodzą już w ogóle potomstwa. Jest to więc proces postępujący i nieregularny.
Krzyżówka żóbra z żubroniem (żubroid) nadal mogłaby być podstawą dla nowego gatunku. Pechowo jednak dla twojego argumentu...
...czyli jednak da się
Inna sprawa, że proces utraty płodnosci nie jest w praktyce możliwy do zaobserwowania. W naturze zwierzęta przestają się mieszać praktycznie już na poziomie odmiany. W przypadku zwierząt hodowlanych, lub eksperymentalnych chowów można taką regułę zaobserwować. W przypadku systematyki na podstawie tej reguły musiałbyś wyznaczyć jaki procent płodnych samców nie czyni jeszcze nowego gatunku, a to oznacza, że musiałbyś eksperymentalnie krzyżować ze sobą wszystkie zwierzęta na świecie i sprawdzać, czy są absolutnie bezpłodnie. Jak więc widzisz jest to głupie i łatwiej jest to po prostu sprawdzić za pomocą badania genów.
Definicja gatunku nie jest szeroka, tylko niedokładna. To był punkt wyjścia dla Darwina i jego teorii. Darwin już w na początku zaznaczył, że wszystkie dotychczasowe metody klasyfikacji gatunków są niedokładne. Zwłaszcza skazywał na botanikę, gdzie obserwowano różne cechy gatunkowe w obrębie jednej rośliny. Dlatego ewolucja cech miała ułatwić tę klasyfikację. Potem zmienioną tę zasadę na ewolucję genów, bo, jak sam to przyznałeś, cechy zewnętrzne mogą być dość zwodnicze. Bo to, że nie można jasno ustalić definicji gatunku jest właśnie wynikiem nieregularności ewolucji, a nie odgórnych zasad.
Zasadniczo jednak nie ma jasnej definicji gatunku. To co ty proponujesz jest bez sensu, bo będziesz różnicował zwierzęta na dość wysokim poziomie zróżnicowania. Wsadzisz więc wilka i kojota w jeden worek, bo gatunki te krzyżują się w miarę dobrze. Pechowo zwierzęta te mają indywidualne cechy i to one stanowią zainteresowanie dla nauki, a nie to czy mogą się swobodnie krzyżować. W każdym razie pisałem już wcześniej, że nawet taka klasyfikacja jest skomplikowana i próby udowodnienia (przez Kreacjonistów) spełzły na niczym. To świadczy, że Bóg, Inteligentny Kreator, czy jakiś inny Demiurg, nie pozostawił żadnych reguł, które potwierdzałyby słowa Biblii. I to właśnie świadczy przeciwko prawdziwości tych słów, a nie sama TE.
Podstawą klasyfikacji gatunków jest obecnie genetyka, to ona rozwiązuje spory pomiędzy tym co naukowcy uznają za odrębny gatunek. To ona pozwoliła na bardzo dokładną klasyfikację ptaków, dzięki czemu wiemy np. że wróble są bardzo blisko spokrewnione z jastrzębiami. Bliżej niż z innymi ziarnojadami. Jak wiesz klasyfikacja na podstawie cech zewnętrznych nie pozwoliłaby na takie wnioski, a już badanie bezpłodności nie powiedziałoby nic na ten temat.
Rozpisałem się, ale najważniejsze jest to, że nie ma jasnych reguł mówiących co jest gatunkiem, a co nie. Często sami naukowcy nie mają pewności co do tego, czy dany gatunek należny do tego rodzaju czy nie. Uznaje się więc obie wersje. Genetyka jest tu więc bardzo pomocna, jednak w przypadku skamieniałości raczej niedostępna.
Bo jest to bardzo dobry sposób poglądowy, zwłaszcza dla laika, na obserwację tego jak kształtowały się cechy homo sapiens na przełomie wieków. Genetyka tego nie pokazuje, jednak wszystkie dowody o pokrewieństwie naszego gatunku z szympansem są zapisane w genach. Napisałem jednak, że same szkielety nie mogą być dowodem na ewolucję, a więc są tylko dowodem dodatkowo ją potwierdzającym i kontrolnym. To tak jakbyś miał nagranie z napadu nagrane kamerami przemysłowymi i dodatkowo zeznania świadków, którzy uzupełniają to co się nie nagrało (np. dźwięk) i to niezależnie od siebie. Jak więc widzisz w przypadku kiedy genetyka ewolucyjna prowadziłaby do błędnych wniosków, to skamieniałości powinny to wykazać.
Gdyby tak było to zaprzeczyłoby to Teorii Ewolucji, a nawet całej genetyce. Podstawową zasadą ewolucji jest to, że nie działa ona wstecz. Wnuk nie może urodzić dziadka. To jest jedna z zasadniczych cech, które falsyfikują TE. Każdy nowy obiekt ewolucyjny stanowiłby nowy gatunek, albo nawet nową rodzinę. Kiedyś słynny paleontolog Jack Horner podjął się próby odtworzenia dinozaura z kurczaka. Oczywiście był to eksperyment czysto symboliczny. Nawet gdyby kurczakowi wyrósł długi ogon i zęby to nie byłby to dinozaur tylko jakiś kurczakozaur, lub coś w tym stylu. W każdym razie coś całkiem nowego.
W każdym razie jak wspomniałem wcześniej, próba wyhodowania, jakiegokolwiek gatunku nie tylko nie udowodniłaby ewolucji, ale jej zaprzeczyła. Gatunki nie mogą powstać z hodowli tylko w ramach selekcji w naturalnych warunkach, bo tylko takich warunków dotyczy Teoria Ewolucji. Ptaki nie dlatego posiadają indywidualne cechy niż gady, że ewoluowały, tylko dlatego, że wszystkie inne dinozaury wymarły. I to jest właśnie selekcja, gdyby dinozaury nadal żyły, mielibyśmy o wiele większy przekrój zwierząt które posiadaj pióra i potrafią latać. I ich cechy nie pozwoliłyby na łatwą klasyfikację odrębności ptaków od innych archozaurów. Krótko mówiąc: ewolucja gatunków nie powstaje dlatego, że w puli genetycznej pojawia się nowa cecha, tylko dlatego, że stare cechy, mogące być łącznikiem pomiędzy gatunkami (ułatwiać uzyskanie płodnego potomstwa), ulegają zanikowi, z powodu barier nie pozwalających na ich mieszanie i wypieranie przez cechy, które są w nowym środowisku bardziej przydatne, a które nie mogą pojawić się w środowisku pierwotnym. To jest właśnie specjacja.
(2016-06-19, 06:48 AM)Przemeks napisał(a): Żubronie cechuje duża masa ciała (samce dochodzą do 1200 kg, samice do 810 kg), siła, szybki wzrost, odporność na choroby i złe warunki klimatyczne. Żubroń-byk w pierwszym pokoleniu jest niepłodny, samice dają potomstwo z przedstawicielami obydwu gatunków wyjściowych.
Nadal taki żubroń, jak czytasz w opisie posiada indywidualne cechy gwarantujące mu specjację. Jednak nie o to chodzi. Zasadniczym faktem jest, że gatunki są ze sobą spokrewnione w różnym stopniu i dowodzi tego właśnie bezpłodność. Jedne gatunki są od siebie bardzo daleko oddalone (większy stopień bezpłodności), inne są ze sobą bliżej spokrewnione. Bezpłodność nie jest tu wyznacznikiem, bo nie można ustalić jaki procent bezpłodności można uznać za granicę gatunkową. Bezpłodność jest także postępująca w miarę ewoluowania (specjacji) gatunku tzn. na początku gatunki się rozmnażają swobodnie, pomimo indywidualnych cech, później następuje brak możliwości urodzenia płodnego samca, a dopiero później samicy. Następnie następuje całkowita bezpłodność potomstwa, ale nadal się ono rodzi. Na najwyższym szczeblu takiego zróżnicowania po prostu zwierzęta nie rodzą już w ogóle potomstwa. Jest to więc proces postępujący i nieregularny.
Krzyżówka żóbra z żubroniem (żubroid) nadal mogłaby być podstawą dla nowego gatunku. Pechowo jednak dla twojego argumentu...
Cytat:[...]Został wyhodowany w roku 1847 przez Polaka, Leopolda Walickiego, w wyniku skrzyżowania żubra-byka z samicami bydła domowego. Do roku 1859 uzyskał on 15 sztuk, w tym jedynego na świecie płodnego samca w pierwszym pokoleniu.
...czyli jednak da się
Inna sprawa, że proces utraty płodnosci nie jest w praktyce możliwy do zaobserwowania. W naturze zwierzęta przestają się mieszać praktycznie już na poziomie odmiany. W przypadku zwierząt hodowlanych, lub eksperymentalnych chowów można taką regułę zaobserwować. W przypadku systematyki na podstawie tej reguły musiałbyś wyznaczyć jaki procent płodnych samców nie czyni jeszcze nowego gatunku, a to oznacza, że musiałbyś eksperymentalnie krzyżować ze sobą wszystkie zwierzęta na świecie i sprawdzać, czy są absolutnie bezpłodnie. Jak więc widzisz jest to głupie i łatwiej jest to po prostu sprawdzić za pomocą badania genów.
Definicja gatunku nie jest szeroka, tylko niedokładna. To był punkt wyjścia dla Darwina i jego teorii. Darwin już w na początku zaznaczył, że wszystkie dotychczasowe metody klasyfikacji gatunków są niedokładne. Zwłaszcza skazywał na botanikę, gdzie obserwowano różne cechy gatunkowe w obrębie jednej rośliny. Dlatego ewolucja cech miała ułatwić tę klasyfikację. Potem zmienioną tę zasadę na ewolucję genów, bo, jak sam to przyznałeś, cechy zewnętrzne mogą być dość zwodnicze. Bo to, że nie można jasno ustalić definicji gatunku jest właśnie wynikiem nieregularności ewolucji, a nie odgórnych zasad.
Zasadniczo jednak nie ma jasnej definicji gatunku. To co ty proponujesz jest bez sensu, bo będziesz różnicował zwierzęta na dość wysokim poziomie zróżnicowania. Wsadzisz więc wilka i kojota w jeden worek, bo gatunki te krzyżują się w miarę dobrze. Pechowo zwierzęta te mają indywidualne cechy i to one stanowią zainteresowanie dla nauki, a nie to czy mogą się swobodnie krzyżować. W każdym razie pisałem już wcześniej, że nawet taka klasyfikacja jest skomplikowana i próby udowodnienia (przez Kreacjonistów) spełzły na niczym. To świadczy, że Bóg, Inteligentny Kreator, czy jakiś inny Demiurg, nie pozostawił żadnych reguł, które potwierdzałyby słowa Biblii. I to właśnie świadczy przeciwko prawdziwości tych słów, a nie sama TE.
Podstawą klasyfikacji gatunków jest obecnie genetyka, to ona rozwiązuje spory pomiędzy tym co naukowcy uznają za odrębny gatunek. To ona pozwoliła na bardzo dokładną klasyfikację ptaków, dzięki czemu wiemy np. że wróble są bardzo blisko spokrewnione z jastrzębiami. Bliżej niż z innymi ziarnojadami. Jak wiesz klasyfikacja na podstawie cech zewnętrznych nie pozwoliłaby na takie wnioski, a już badanie bezpłodności nie powiedziałoby nic na ten temat.
Rozpisałem się, ale najważniejsze jest to, że nie ma jasnych reguł mówiących co jest gatunkiem, a co nie. Często sami naukowcy nie mają pewności co do tego, czy dany gatunek należny do tego rodzaju czy nie. Uznaje się więc obie wersje. Genetyka jest tu więc bardzo pomocna, jednak w przypadku skamieniałości raczej niedostępna.
(2016-06-19, 06:48 AM)Przemeks napisał(a): To dlaczego naukowcy powołują się na domniemane szkielety brakujących ogniw pomiędzy człowiekiem, a jego domniemanym "przodkiem"?
Bo jest to bardzo dobry sposób poglądowy, zwłaszcza dla laika, na obserwację tego jak kształtowały się cechy homo sapiens na przełomie wieków. Genetyka tego nie pokazuje, jednak wszystkie dowody o pokrewieństwie naszego gatunku z szympansem są zapisane w genach. Napisałem jednak, że same szkielety nie mogą być dowodem na ewolucję, a więc są tylko dowodem dodatkowo ją potwierdzającym i kontrolnym. To tak jakbyś miał nagranie z napadu nagrane kamerami przemysłowymi i dodatkowo zeznania świadków, którzy uzupełniają to co się nie nagrało (np. dźwięk) i to niezależnie od siebie. Jak więc widzisz w przypadku kiedy genetyka ewolucyjna prowadziłaby do błędnych wniosków, to skamieniałości powinny to wykazać.
(2016-06-19, 06:48 AM)Przemeks napisał(a): Jak nie? Gdyby się nie trzymały, to z kurczaka można by wyhodować orła, albo wilka.
Gdyby tak było to zaprzeczyłoby to Teorii Ewolucji, a nawet całej genetyce. Podstawową zasadą ewolucji jest to, że nie działa ona wstecz. Wnuk nie może urodzić dziadka. To jest jedna z zasadniczych cech, które falsyfikują TE. Każdy nowy obiekt ewolucyjny stanowiłby nowy gatunek, albo nawet nową rodzinę. Kiedyś słynny paleontolog Jack Horner podjął się próby odtworzenia dinozaura z kurczaka. Oczywiście był to eksperyment czysto symboliczny. Nawet gdyby kurczakowi wyrósł długi ogon i zęby to nie byłby to dinozaur tylko jakiś kurczakozaur, lub coś w tym stylu. W każdym razie coś całkiem nowego.
W każdym razie jak wspomniałem wcześniej, próba wyhodowania, jakiegokolwiek gatunku nie tylko nie udowodniłaby ewolucji, ale jej zaprzeczyła. Gatunki nie mogą powstać z hodowli tylko w ramach selekcji w naturalnych warunkach, bo tylko takich warunków dotyczy Teoria Ewolucji. Ptaki nie dlatego posiadają indywidualne cechy niż gady, że ewoluowały, tylko dlatego, że wszystkie inne dinozaury wymarły. I to jest właśnie selekcja, gdyby dinozaury nadal żyły, mielibyśmy o wiele większy przekrój zwierząt które posiadaj pióra i potrafią latać. I ich cechy nie pozwoliłyby na łatwą klasyfikację odrębności ptaków od innych archozaurów. Krótko mówiąc: ewolucja gatunków nie powstaje dlatego, że w puli genetycznej pojawia się nowa cecha, tylko dlatego, że stare cechy, mogące być łącznikiem pomiędzy gatunkami (ułatwiać uzyskanie płodnego potomstwa), ulegają zanikowi, z powodu barier nie pozwalających na ich mieszanie i wypieranie przez cechy, które są w nowym środowisku bardziej przydatne, a które nie mogą pojawić się w środowisku pierwotnym. To jest właśnie specjacja.