2016-06-20, 03:50 PM
(2016-06-19, 06:01 PM)Przemeks napisał(a):
1. No dobrze, może nie wszystko jeszcze zrozumiałem.Dzięki za wytłumaczenie wszystkiego tak obszernie.
2. Mam następne pytanie. Nadal nie mogę pojąć jednej sprawy - jak bezpłodne zwierzęta mają utrwalić materiał genetyczny, tzn. zmiany materiału genetycznego, jeśli stopniowo tracą płodność
Może zadaję to pytanie któryś raz z rzędu, może wytłumaczenie jest dla mnie niejasne, ale możesz mi wytłumaczyć jak bezpłodne szakale doszły do tego, że są płodnymi szakalami spokrewnionymi z psami, czyli "trochę innymi szakalami".
3. Dalej piszesz, że sierść jest wpisana w kod genetyczny człowieka i że w każdej chwili mutacja może je przywrócić do życia. Ok. Ale wcześniej napisałeś, że ewolucja nie działa wstecz.
4. I już na koniec tego posta. Piszesz, że człowiek jest małpą (a może małpa jest człowiekiem?). Mam dość szczegółowe pytanie.
Wikipedia
Karol Linneusz w swojej pracy Systema Naturae (10th edition, 1758) zaklasyfikował szympansa w rodzaju Homo pod nazwą systematyczną Homo nocturnus – nocny człowiek. Dopiero w 1775 Blumenbach wprowadził nazwę Pan troglodytes.
Może wiesz, co zadecydowało o tym, że szympans przestał być zaliczany do homo? Chodzi o cechy zewnętrzne, czy brak podobieństwa genetycznego?
5.I jeszcze o dingo. Z tego, co piszą w angielskiej Wikipedii, psy dingo nadal szczekają, tylko znacznie mniej. Zresztą nie wyobrażam sobie psa, który utracił zdolność komunikacji.
AD.1. Nie ma za co. Na przyszłość proszę cię o numerowanie kwestii, co ułatwi mi odpowiedzi i mniej obszerne wyjaśnienia (tak jak to zrobiłem powyżej).
AD.2. Źle to rozumiesz, zwierzęta tracą płodność pomiędzy sobą, ponieważ nie ma wymiany pomiędzy nimi genów i wspólna pula genetyczna jest różnicowana w innych kierunkach. Już wcześniej więc pojawiają się czynniki powodujące to, że zwierzęta przestają się parzyć, nawet gdy fizycznie nie ku temu przeszkód. Ten sam gen, odziedziczony po naszym przodku, będzie więc mutował w co najmniej dwóch różnych kierunkach. Ponadto nowy gen nie tylko powinien być inny, ale także dawać przewagę gatunkowi w nowym środowisku, aby zaczął być genem dominującym w puli genetycznej. Bezpłodność nie jest jednak regułą, która świadczy o tym, że mamy do czynienia z osobnikiem, który możemy określić jako nowy gatunek.
Przede wszystkim musimy wiedzieć, że wspólny przodek dwóch osobników istniał i wymarł. Wtedy dwa takie organizmy o odrębnych cechach można zaliczyć do dwóch odrębnych gatunków. Pomimo więc, że pomiędzy szakalem, a wilkiem nie ma bariery rozrodczej, albo jest ona w niewielkim stopniu, to zwierzęta te zamieszkają inne środowiska i ich cechy są dostosowane do tych środowisk. Wilk szary nie potrafiłby przeżyć w warunkach pustynnych, a szakal na dalekiej północy. Świadczy to o odrębności cech genetycznych, nawet jeśli nie tworzą one (jeszcze) bariery rozrodczej. Podział ten jest zresztą podziałem historycznym, szakala uważano za odrębny gatunek od wilków i psów, nawet przed wprowadzaniem klasyfikacji gatunków, która w rzeczywistości przybliżyła bardziej szakala do wilków, niż wyodrębniła z tej rodziny. Tu dużo do powiedzenia ma też różnorodność w tej rodzinie, gdzie uznanie szakala za wilka, wprowadziłoby zamieszanie w klasyfikacji takich gatunków jak kaberu, czy kojot.
Dlatego jak wspomniałem wcześniej, klasyfikacja zwierząt na podstawie bariery rozrodczej między nimi wprowadziłaby zamieszanie w ich klasyfikacji. Na przykład szakal i kojot uznawane byłyby za rożne odmiany tego samego zwierzęcia, pomimo, że ich rodowód wynika z całkiem innych źródeł i innych kontynentów. No i dodatkowo stracilibyśmy możliwość dodawania do takiej klasyfikacji gatunków kopalnych.
AD.3. Może nieprecyzyjnie się tu wyraziłem. Napisałem, że mamy podobną sierść jak szympans, a nie taką samą jak on. Zresztą to byłoby nielogiczne, bo mamy dwa gatunki szympansów i każdy ma trochę inną sierść, a nawet odmiany szympansa zwyczajnego różnią się odmianami swojej sierści. "Nasza" sierść nie jest więc taka sama dokładnie jak u wspólnego przodka ludzi i szympansów, ale taka sama jaką miał ostatni nasz przodek przed jej utratą. Faktem jest, że dominuje tu kolor czarny, świadczy o wspólnym rodowodzie tej sierści.
Ewolucja nigdy się nie powtarza tak samo. Nawet jeśli więc wyodrębnimy geny naszego wspólnego przodka dotyczące sierści, to mało prawdopodobne jest, aby taka pierwotna sierść ewoluowała tak samo jak u szympansów, aby uzyskać ich współczesną sierść. To znaczy pozwalając jej na nową ewolucję możemy doczekać się np. kolory rudego tej sierści
Wszystko więc zależne jest od rodzaju środowiska w jakim dana sierść ewoluuje, a raczej trudno byłoby uzyskać naturalne środowisko, które wyodrębniło szympansy takimi jakie są.Możemy więc przypuszczać, że nasz wspólny przodek miał podobną sierść w znaczeniu, że nie miał diametralnie różnej, np. rudej, bo wtedy taki kolor także byłby do uzyskania zarówno u człowieka, jak i u szympansa, pojawiałby się w mutacjach. Brak u szympansów sierści w postaci włosów świadczy o tym, że ewoluowały one dopiero w linii rodowej człowieka. Choć obecność namiastki włosów np. na brodzie szympansów, świadczy także, że w jakiejś szczątkowej ilości występowały one i u naszego wspólnego przodka, choć były zdominowane sierścią. Gdybyśmy jednak zaczęli hodować szympansy w celu wyodrębnienia ich włosów, a zaniku sierści, zapewne byłoby to możliwe, aby fizycznie upodobnić je do człowieka, tylko uzyskamy genetycznie różne włosy od tych jakie mają ludzie, choć na pierwszy rzut oka mogą być podobne.
AD.4. Linneusz i tak liczył się, że samo zaklasyfikowanie człowieka do świata zwierząt wywoła wśród wielu osób kontrowersje. Zaliczenie więc szympansa do homo było więc formą nobilitacji i w czasach Linneusza jak najbardziej prawidłowe, bo nie znano innych "kuzynów" człowieka. Szympans jest więc (na podstawie cech zewnętrznych) bliżej spokrewniony z człowiekiem niż z innymi małpami (gorylem). Teraz wskazuje na to też DNA.
Bardziej chyba Linneusz kierował się po prostu formą nobilitacji. Także dziś często podnosi się odmianę do rangi gatunku z tego powodu, pomimo że cechy gatunkowe na to nie wskazują. Przykładem jest słoń afrykański leśny, który jest podniesiony do rangi gatunku, tylko dlatego, żeby ułatwić ochronę tej formy słonia afrykańskiego.
Jeśli chodzi o Blumenbacha to chciał on zapewne podkreślić odmienność gatunkową człowieka, poprzez udowodnianie w innym twierdzeniu o istnieniu ras ludzkich. W zasadzie jednak miał on rację choć z innych powodów. Znacznie później odkryto, że człowiek miał więcej zwierzęcych przodków niż wspólnego z szympansem, którzy byli także protagonistami odmiennych linii także zwierzęcych. Klasyfikacja współczesnego gatunku (szympansa) jako homo wprowadziłaby więc zamieszanie.
Druga sprawa to fakt, że szympans jest zwierzęciem wtórnie "zadrzewionym". Nasz wspólny przodek miał więc więcej cech antropoidalnych niż ma obecnie szympans. Wskazuje na to różnica pomiędzy gatunkami szympansa, czyli zwyczajnym i karłowatym. Ewolucja szympansa przebiega więc w kierunku powrotu na drzewa, a nie wykorzystywania inteligencji. Dlatego taka odmienność linii ewolucyjnej powinna być sygnowana inną nazwą.
I wreszcie trzecia sprawa, czyli samo pojęcie "małpa". Nie jest ono naukowym pojęciem i nie ma jasnej definicji, o czym wcześniej wspominałem, w kwestii falsyfikacji. Jeśli miałbym jakąś definicję małpy określić, to po prostu byłyby to wspólne cechy pewnej grupy organizmów, nie stanowiące ich cech gatunkowych. W takim przypadku wśród "małp" jest to nadal szeroki zbiór i niektóre z osobników mają mniej cech wspólnych z szympansem niż ma on z człowiekiem. Człowiek ma więc wszystkie cechy "małp", które nie są ich cechami gatunkowymi. Nauka zresztą określa miejsce człowieka precyzyjniej, czyli wśród naczelnych. Używanie jednak takich wieloznacznych pojęć jest dla nauki torturą. Można nawet na podstawie tej logiki powiedzieć, że człowiek jest rybą, bo ma z niektórymi rybami więcej wspólnego DNA niż te ryby mają z innymi rybami.
Dlatego strasznie nie lubię twierdzenia "człowiek pochodzi od małpy", bo nie jest ono do udowodnienia przez wzgląd na kiepskie określenie definicji w tej tezie. Twierdzenie "człowiek ma wspólnego przodka z innymi małpami" byłoby bardziej logiczne. A "człowiek ma wspólnego przodka z innymi naczelnymi bardziej precyzyjne". Często jednak Kreacjoniści próbują właśnie w ten sposób zrzucić odpowiedzialność za udowodnienie własnych tez na stronę przeciwną
AD.5. Podobna sytuacja jest z lisami. Kiedyś badacze rosyjscy prowadzili badania nad udomowieniem lisa srebrnego i częściowo im się to udało. Wyodrębnienie łagodności z lisa jednak wiązało się ze zmiana innych cech jak: podniesiony ogon, pojawienie się łat na sierści i m.in. ... szczekanie. Dlatego napisałem wcześniej, że przywrócenie cech wilka u owczarka niemieckiego jeszcze bardziej go zmodyfikowało genetycznie, bo jeśli udałoby się to zrobić wstecz to przywrócilibyśmy też agresję i nieufność wilka. Owczarek niemiecki ma więc opuszczony ogon, ale odpowiada za to całkiem inne DNA niż u wilka.
Podobnie jest u Dingo. Psy te tracą możliwość szczekania stopniowo. na rzecz wycia, więc komunikacja zostaje zachowana. Jeśli jednak jeszcze potrafią szczekać to nie potrafią dobrze wyć. Tak samo jest z moim shih tzu. Pies ten umie szczekać, ale posiada również "wilcze" geny odpowiadające za odzywanie się na wycie. Tyle, że fakt, że musi odpowiedzieć na wycie (lub np. na wysoki dźwięk dzwonów kościelnych) nie znaczy, że to potrafi i raczej się przy tej czynności więcej dusi niż mu wychodzi wysokich dźwięków
Zna więc obie formy komunikacji, ale potrafi się dobrze posługiwać tylko jedną. Tak samo koty potrafią, albo mruczeć, albo ryczeć. Forma pośrednia jest więc także dopuszczalna, ale nie będzie to ani donośny ryk, ani przyjemność z mruczenia
Wracając do Dingo to szybka utrata możliwości szczekania jest bardzo trudna z kilku powodów. Dingo nadal mieszają się ze zdziczałymi psami domowymi. W Australii modne jest też udomowianie Dingo, jest to nadal możliwe jeśli robimy to od szczeniaka. Taka forma także może być "zagrożeniem" przed utratą szczekania, bo ta cecha możne powrócić w innej formie u wtórnie udomowionych zwierząt i przekazana naturze w czystej formie.
Innym ciekawym przykładem jest Pies gwinejski, który wyodrębnił swój własny sposób modulowanego wycia, właśnie dlatego, ze wcześniej umiał szczekać. Jak więc pisałem wcześniej, przywracanie pierwotnych cech nie zawsze wiąże się z ich podobieństwem do pierwowzoru.