Pytania o ewolucję

[Konq]

[quote='Przemeks' pid='6829' dateline='1533487029']
Czy naukowcy są w stanie odpowiedzieć na pytanie jak to się stało, że na Antarktydzie było na tyle ciepło, iż możliwy był tam żywot torbaczy?

Po prostu klimat był wtedy cieplejszy. Pamiętaj, że wtedy gdy pojawiły się torbacze, żyły jeszcze dinozaury, je także znajdujemy w skamieniałościach na Antarktydzie. No i pamiętaj, że Antarktyda leżała we wczesnej kredzie na tej samej szerokości geograficznej co dzisiejsza Australia. Po drugie nie wiem dlaczego przywiązujesz torbacze tylko do środowiska o ciepłym klimacie. Zwierzęta te swobodnie czują się nawet w Wielkiej Brytanii, gdzie zostały sprowadzone i introdukowane do środowiska. Powiedziałbym nawet, że były one znacznie lepiej przystosowane do zdobywania Antarktydy niż reszta fauny na ziemi.  

Nie wiem, mogę snuć tylko hipotezy. Czy ja muszę wszystko wiedzieć?  

Jak do tej pory nie doczekaliśmy nawet jednej hipotezy z twojej strony. Tym bardziej jakiejś opartej na obserwowalnych argumentach...

Kara grupowa nie kojarzy mi się dobrze - bo sugeruje że ktoś otrzymuje karę, na jaką nie zasłużył.

A oni zasłużyli? Co było ich winą?

Zaiste, naprawdę bardzo ciekawe  
Obserwuję ciekawe założenia, odmienne od moich.
I. Do jakiej wysokości nad poziomem morza rosną oliwki? Nie mogę tego znaleźć.
II. Widzę, że poczucie humoru z zimorodkiem Cię nie opuszcza.  
III. Wychodzi sprawa tego, czy powinniśmy sprawdzać co jest napisane w oryginalnych tekstach. Ja uważam, że nauka kilku hebrajskich słów może wyjść tylko na plus.  

AD. I.

Sugerujesz tutaj, że to ja powinienem udowadniać twoje hipotezy?!! Dla mnie zarówno hipoteza o oliwkach jak i mangrowcach są równie nieprawdopodobne. Dodatkowo ta druga jest totalnie nielogiczna jeśli chodzi o jej spójność z treścią Biblii.

AD. II Ja się jeszcze do tej pory śmieję, jak znajduję dodatkowe argumenty. Na przykład ten, że gołąb-zimorodek po te Mangrowce przeleciał się do Ameryki Południowej, a później z gałązką w dziobie wrócił do Turcji na Arkę. Bo chyba Mangrowce nie rosną w Turcji, prawda?

AD. III

Jak już to uzgodniliśmy w dyskusji. Tego nie ma w starożytnych tekstach. Po prostu moi szanowni oponenci sugerują, że to słowo powinno tam być:

Kiedyś Eli pisał, że starożytny hebrajski był bardzo ograniczony. Pod jedną nazwą kryło się kilka obecnych gatunków. Mogło być tak też w przypadku liści drzewa opisanego w sytuacji z ptakiem wypuszczonym przez Noego.

Raczej nie było to stosunek 1:1:
(2) Z wszelkich zwierząt czystych weź z sobą siedem samców i siedem samic, ze zwierząt zaś nieczystych po jednej parze: samca i samicę; (3) również i z ptactwa - po siedem samców i po siedem samic, aby w ten sposób zachować ich potomstwo dla całej ziemi.
Księga Rodzaju 7

To co Bóg, według Biblii kazał zabrać na Arkę, a to co on jednak zabrał to dwie różne rzeczy. Chciałem tylko nadmienić, że kwestia zabrania po parze z każdego gatunku jest tam powtórzona później trzykrotnie.

Co do zwierząt nieczystych, to może Eli coś tu pomoże, ale według mnie to jest to wyraźnie zapisane w Biblii co jest czyste, a co nie. Po co to interpretujesz na swój sposób? Bóg chyba wyraźnie w tekście Biblii stwierdza, że to on ustala zasady, a nie człowiek (nawet choćby były hmmm.. cokolwiek nielogiczne. Patrz: nietoperz i wielbłąd).

To jak, podjęli się i są jakieś wyniki ich ekspertyz?

Pogubiłem się trochę... możesz mi wytłumaczyć do czego ta aluzja?

Chciałbym, abyś pisał, tak jak jest to w rzeczywistości. Tu muszę napisać, że ja na przykład mam czasem kłopoty aby rozróżnić, czy moja pewność wynika z rozsądnego podejścia do sprawy, czy z arogancji i bezkrytycznego podejścia do tego, co się słyszy. Posypuję więc głowę popiołem.
W naukowym dociekaniach o ewolucji pojawiają się pewne zwroty sugerujące, że osoba, która to pisze nie jest do końca pewna tego, co twierdzi. Ładnie wytłumaczył to Konq.
Nadal twierdzę, że wasze/Twoje wnioski są w pewnym stopniu przypuszczeniem.
Jak to się dzieje, że ludzie z tych samych obserwacji wyciągają różne wnioski? Robią założenia na podstawie dostępnej dla nich wiedzy - czasem wnioski są prawdziwe, czasem nie. Jeśli np. Józek idzie chwiejnym krokiem po chodniku, to może oznaczać, że jest pijany, a może oznaczać, że ma zaburzenia błędnika. Ale to taka dygresja. Zresztą o wiedzy i wierze rozmawiałem już z Pitupitu w jednym z wątków.

Szczerze mówiąc nie czytałem tego wątku, ale chciałem tu zaznaczyć, że wasze wnioski są raczej błędne, przynajmniej w kwestii metodologii naukowej. Nauka, analiza naukowa, zajmuje się wyłącznie zjawiskami powtarzalnymi, albo procesami. Obserwacja (wzrokowa) indywidualnego obiektu jest więc błędem. W każdym razie nauka potrafi badać metodami naturalistycznymi zarówno zaburzenia błędnika, jak i stężenie alkoholu w organizmie, dlaczego więc tylko ograniczać się tylko do jednej metody. Mówiliśmy w tym wątku, z Mateuszem, już wielokrotnie, że nasze hipotezy, nawet jeśli nie opierają się na bezpośredniej obserwacji zjawiska, to wskazują zjawiska, które są podobne do omawianych i ich konsekwencje są podobne.

Chodzi o ten fragment, gdzie wieje osuszający wiatr? Tu nadal nie ma nic na temat tego, że ów wiatr powodował fale (które mogły zatopić Arkę).  

Zakładając, że wiatr miał sporą ilość wody do "osuszenia" to musiał wiać solidnie

Największy mam problem z podejściem do waszej linii dowodowej, że z np. szympansa powstał człowiek. My już rozmawialiśmy o czynnikach powodujących mutację, czyli o mutagenach.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Mutagen
Nasuwa mi się pytanie, czy udowodniono naukowo, że dane czynniki są w stanie ulepszać, a nie tylko uszkadzać materiał genetyczny.

Źródłem moich wątpliwości jest też sprawa czy na drodze mutacji dochodzi do dodania genów do puli genowej, bo tak musiało być, jeśli jeden organizm np. z bakterii przekształcił się w ważkę, nieprawda?

Powiem tak: twierdzenie, że z szympansa powstał człowiek, jest zwykłą nieprawdą. Twierdzenie, że człowiek powstał z małpy jest już bliższe prawdy, ale to zwykłe masło maślane.

Człowiek nie powstał z szympansa i jest to twierdzenie krzywdzące zwłaszcza w stosunku do szympansa, bo sugeruje, że zwierzęta te nie ewoluują. W każdym razie bliższe prawdy jest twierdzenie, że szympans pochodzi od człowieka, niż odwrotnie. Szympansy to zwierzęta wtórnie "udrzewione", oznacza to, że ich ewolucja zmierza w tej chwili w kierunku "powrotu na drzewa". Oznacza to więc, że wspólny przodek szympansa i  człowieka był bardziej antropoidalny niż są obecne szympansy.

Co do mutacji to akurat powstawanie nowych genów nie równa się wcale temu, że będą pojawiać się nowe cechy. Najczęściej jest tak, że gen po prostu klonują swoją własną kopię na chromosomie i mamy dwa bliźniacze geny. Po jakimś czasie po prostu, na wskutek mutacji zaczynają się one od siebie różnić, ponieważ mutacje nie mogą się powtarzać. Jest to udowodnione w wielu obserwacjach.

W zasadzie jednak o poziomie skomplikowania organizmu świadczy nie liczba genów, które posiada, a ich struktura. Kluczem jest tu istnienie genów, które potrafią kontrolować inne geny. Sprawia więc to, że można uzyskać o wiele więcej kombinacji, przy ograniczonej puli genowej. Problem jest jednak wtedy, kiedy taki gen mutuje, bo może wtedy przejąć inną funkcję, a kontrolowane przez niego geny przestają produkować białko i trafiają do tzw. śmieciowego DNA. Tak jest np z sierścią, której zapis znajduje się w naszym DNA. Pechowo gen, który kontrolował, gdzie ta sierść ma być rozmieszczona pełni obecnie inną funkcją. Wiemy natomiast, że ta sierść jest czarna, tak jak u szympansów.                      

Natomiast pojawienie się organizmów wielokomórkowych nie jest związane z pojawieniem się nowych genów, tylko specjalizacją niektórych genów. Organizmy jednokomórkowe po prostu odkryły, że bardziej opłaca się żyć w symbiozie, wykształciły więc funkcje, które powodują, że lepiej żyć "w stadzie" i im ten związek jest silniejszy tym i organizm jest silniejszy.

Jeśli np. wiemy, że promieniowanie UV jest w stanie spowodować mutację stwarzającą nowy gatunek, to dlaczego nie jesteśmy w stanie za pomocą odpowiednich narzędzi przyspieszyć tego procesu, tylko polegamy na krzyżowaniu?  Smile

To nie jest tak. Promieniowanie UV nie powoduje powstania nowego gatunku. Jak wspomniałem wcześniej mutacje nigdy się nie powtarzają. W gruncie rzeczy jeśli nawet stworzymy taki organizm, który nie będzie mógł się krzyżować z pierwowzorem, to i tak nie dobierzemy do niego drugiego do pary i nie będzie on miał potomstwa, bo, powtórzę, mutacje nie mogą się powtarzać.

Dziś już zresztą nikt nie bawi się w promenowanie UV i geny po prostu drukuje się na specjalnych drukarkach. W gruncie rzeczy jednak modyfikowanie DNA (GMO) opłaca się tylko w przypadku roślin. Chodowa ma tu więc pewność, że jego zboże nie zostanie zapylone przez owady pyłkiem ze słabszej odmiany od sąsiada. Ma to też swoje wady. Jak myślisz dlaczego produkuje się np. bezpestkowe arbuzy? Bo chyba nie myślisz, że po to żeby można je było wygodniej jeść?