Pytania o ewolucję

[Konq]

Widzę, że drążysz temat.  Smile Jeśli cała ziemia uległa nieprawości, to nie pomogłaby przeprowadzka na inny kontynent, szczególnie, że nie wiadomo jak wyglądała mapa Ziemi przed Potopem. Bóg raczej się nie bawi w takie półśrodki - nie obcina pewnych organów, tylko często stosuje karę ostateczną - tak jak jest napisane - karą za grzech jest śmierć. Zresztą nie wiem, czy wtedy byś nie napisał - jaki ten Bóg jest okrutny - okalecza swoje stworzenia... .
Edit:
Poza tym przyjmuje się, że ci synowie boży to aniołowie, upadli zresztą. Raczej obcinanie organów tu nie wchodzi w rachubę.

Ok. Nie drążmy tematu. Po prostu mamy inne kryteria oceny tego wydarzenia, jak dla mnie skoro grzech pierworodny wyszedł od upadłych aniołów, to tylko oni powinni być ukarani. Tak samo jak w Raju, gdzie wyraźnie wskazani są winni, a Raj jest uratowany. Zabijanie reszty ludzkości, bez dania im szansy poprawy, choćby poprzez usunięcie zła jest dla mnie nadal niemoralne. Jak wiesz ludzkość ma inne kryteria moralności dziś i takie coś jak kara śmierci powoli przestaje się mieścić niektórym w głowach.

Teraz ja podrążę. Skoro drzewo ma, dajmy na to 10 tysięcy lat, to jakiej szerokości jest jeden słój? Czy rzeczywiście jednoroczna anomalia byłaby widoczna w natłoku słoi zgromadzonych w pniu drzewa?

Tak, Chodzi o to, że słoje w drzewie dzielą się na jaśniejsze i ciemniejsze, które występują naprzemiennie. W każdym razie słój ciemniejszy jest zawsze chudszy, bo odpowiada okresowi, kiedy drzewo traci liście i przechodzi w stan wegetatywny, przez co pobiera mniej dwutlenku węgla z otoczenia. W zależności więc jak długa i mroźna zima była to ten słój będzie szerszy i ciemniejszy. Standardowo jednak i tak słój taki ma ok 1/4 szerokości w stosunku do sąsiadujących słojów jasnych, czyli odpowiada ok. 3-4 miesiącom, kiedy drzewo nie ma liści.


Tu wyraźnie widać różne szerokości poszczególnych słojów.

W przypadku Potopu taki słój miałby jednak szerokość co najmniej 4x większą od jasnych, ponieważ przez cały rok (minimum) nie dostarczany jest mu dwutlenek węgla, ponadto traci liście (co wykazało doświadczenie Monroe'a) i w dodatku jest odcięte od słońca, które jest wymaganym czynnikiem, aby doprowadzić do fotosyntezy. Zakładam więc, że taki słój byłby wyjątkowo ciemny, jeśli drzewo w ogóle by przeżyło.

Rzeczywiście, ocieramy się o ten temat już nie pierwszy raz. Zacytuję na początek definicję zaczerpniętą z http://www.e-biotechnologia.pl/Artykuly/mutacje
Zachodzące w sekwencji nukleotydowej zmiany mogą wywoływać różny wpływ na funkcjonowanie organizmu ułatwiając mu przystosowanie się do panujących w środowisku warunków (mutacje korzystne) lub zmniejszając jego szanse na przeżycie (warunkowo letalne), a nawet powodując jego śmierć (letalne).

Moje wątpliwości dotyczą tego, jak pod wpływem jednego czynnika np. promieniowania może raz dochodzić do mutacji, które nie są letalne, jak i do letalnych mutacji. Może mamy tutaj do czynienia z kilkoma czynnikami, które ustawione w odpowiednich proporcjach dają nam szanse na takie zmutowanie DNA organizmu, które nie powoduje uszkodzenia jego DNA?
Wyobraź sobie - raz robisz doświadczenie, dajmy na to z promieniami UV i organizmowi wyrasta dodatkowa para skrzydeł, a drugi raz ten sam organizm umiera. Uważałbym, że coś jest nie tak z moim doświadczeniem.

Zakładając, że organizm ma kilkadziesiąt tysięcy genów i działamy na niego czynnikiem, który wybiera sobie sam na który z tych genów zadziała to zapewne masz rację, tyle, że jeśli chodzi tylko o potwierdzenie ewolucji, to jak najbardziej doświadczenie to ją potwierdza. W laboratorium można by zapewne uzyskać większa kontrolę nad tym doświadczeniem i np. ograniczyć promieniowanie na konkretny fragment chromosomu, dzięki czemu mutację można by powtórzyć, ale w przyrodzie taka kontrola nie działa, po prostu każdy organizm jest inaczej odporny na promenowanie UV i w różnym zakresie się na nie wystawia.

Inna sprawa to określenie tych mutacji jako korzystne. Rozumiem, że tu naukowcy wzięli po prostu pod uwagę, lepsze przystosowanie się do środowiska w którym organizm do tej pory żył. Należy jednak o tym pamiętać, że lepsze przystosowanie się do jakiegoś środowisko, to analogicznie jeszcze gorsze przystosowanie się do reszty środowisk. Naukowcy więc określają jako korzystny po prostu efekt, jaki sami chcieli osiągnąć, a nie koniecznie taki, który dałby organizmowi przewagę w środowisku.

To samo dotyczy określenia letalny. Im większa zmiana, tym większe szanse na to, że będzie letalna. Czyli im bardziej organizm nastawiony jest na działanie UV tym większe szanse na wystąpienie letalnych zmian. Jednym z objawów promenowania UV jest np. delecja, czyli np. skrócenie chromosomu o jeden fragment. Człowiek też ma taki rodzaj mutacji i pozbawiony jest on metabolizmu witaminy C, co oznacza, że musimy ciągle ją dostarczać do organizmu. W gruncie rzeczy nie jest to pozytywna mutacja, ale dała nam niezłego kopa, jeśli chodzi o wprowadzenie kultury "zbieraczej", a co za tym idzie i selekcje innych genów określających nasze społeczeństwo. Dodam, że jak do tej pory odkryto tylko jeden gatunek, który ma podobną cechę i jest to... świnka morska.

Chodziło o żywą świnkę morską, miała trochę inny pyszczek... ale pomińmy ją.  Smile
O kwestii podziału na gatunki i ewentualnego nazewnictwa już rozmawialiśmy - o ile pamiętam jest to kwestia dosyć umowna.

A raczej kawię domową, ba tak oficjalnie określa się ten gatunek. Świnka to taki gatunek ryby, choć nic nie stoi na przeszkodzie, aby takim mianem określać także kawię.

Zacznę może od tego, że w rozmowie wyraźnie zaznaczyłeś, że chodzi o określanie gatunków kopalnych, a nie współczesnych. Współczesne gatunki określamy tylko i wyłącznie za pomocą DNA. Fakt, nie wszystkie gatunki przebadano pod tym względem, ale i tak wyniki badania DNA mają pierwszeństwo nad innymi. Przykładem jest tu, wspominana wcześniej przez Daniela, Panda Wielka, która po przebadaniu DNA została przesunięta w klasyfikacji bliżej niedźwiedziom, niż jej dotychczasowa kuzynka Panda Ruda, która spokrewniona jest bliżej z szopami.

Nie wiem o jaki rodzaj kawii ci chodzi, ale domyślam się, że być może o coś takiego:



W gruncie rzeczy jednak podobieństwo do szczura w tym przypadku jest złudne, rasa ta po prostu pozbawiona jest sierści. Jeśli byś ogolił zwykłą kawię do gołej skóry, to wyglądałaby ona podobnie.

Interesuje mnie w jaki sposób naukowcy doszli do wniosku, że znają tylko 1% gatunków?

To są dane szacunkowe określane na podstawie wielu współczynników, jak np. ilość wieków, jakie do tej pory towarzyszyły na ziemi, równowaga gatunkowa w danym okresie i wreszcie odkrycia skamielin, które dają nam ogólną wiedzę o rodzaju fauny występującej w danym okresie. Oczywiście są to szacunkowe dane, ale w zasadzie to liczba ta zwiększa się z każdym nowym odkryciem i na dzień dzisiejszy jest bardzo zaniżona.

Temat załadunku i całej z tym związanej logistyki to osobna sprawa. Podobnie temat żeglugi. Nie jest to na pewno łatwe. Jest to jak słusznie zauważasz wręcz „kłopotliwe”. Nie przeczę. Potwierdzam.
Szczególnie bez Bożej pomocy
Podważyłeś jednak nie sprawę załadunku, ale to, że dwa razy krótsza jednostka pływająca w kształcie prostopadłościanu ma podobną wyporność jak Titanic.
Wyglada na to, że pisząc to nie sprawdziłeś tego w żaden sposób, choć sprawdzić jest bardzo łatwo. Uznałeś, że jest to po prostu niedorzeczne przez to, że informacja ta pochodzi ze strony „grupy religijnej”?

To jest kłamstwo! Nigdzie nie napisałem, że podważam te informacje, bo wyszły z jakiejś grupy, tylko, że ta grupa nie podała, żadnych obliczeń w jaki sposób taki statek mógłby utrzymać się na wodzie. Bo istnieją i takie statki jak Arka np. ten kontenerowiec, ale to nie znaczy wcale, że można na nim te kontenery stawiać w nieskończoność w górę i nawet przy takiej konstrukcji, ten statek ma bardzo głęboko zanurzoną stępkę, czego nie miała arka, bo jak już wspomnieliśmy miała płaskie dno.

Potem podważasz jeszcze pokrewieństwo pandy z innymi misiami.
Uznałeś, że to bujda bo deklaruję wiarę w Boga? A może dlatego, że otwarcie przyznaję się, że często czegoś nie wiem? Gdybym podparł się tytułem naukowym to byś inaczej do tego podszedł?

To kolejne kłamstwo. Nigdzie nie napisałem, że to bujda, bo deklarujesz wiarę w Boga, tylko że grupy religijne nie podają nigdy źródeł swoich informacji. W końcu podałeś i przyznałem ci rację. Z twojej strony takie wypominanie mi jest więc nie na miejscu. I na pewno bym inaczej do ciebie podszedł nie tyle jeśli zadeklarowałbyś się stopniem naukowym, tylko źródłem swoich informacji. Jeśli ten warunek byś spełnił, to dla mnie mógłbyś nawet chodzić do przedszkola, ale taką informację potraktuję poważnie. Zauważ, że to jest internet. Ja nie wiem, czy ty masz jakieś wykształcenie i ty nie wiesz, czy ja jakieś mam (a nie mam jeśli chodzi o nauki biologiczne, bo studiowałem nauki polityczne), w takim wypadku kartą przetargową jest więc źródło naszych informacji, bo jak widzisz ja też jakoś te informacje o ewolucji musiałem zdobyć, bo na pewno nie ze szkoły.

Równocześnie powołujesz się na „naukowy” eksperyment w Twoim przekonaniu wykluczający definitywnie możliwość przetrwania roślinności (w tym przypadku oliwki) podczas potopu.

Nie to jest eksperyment pokazujący, że w znacznie bardziej sprzyjających warunkach niż globalny potop te drzewko by nie przetrwało. Każdy następny czynnik globalnego potopu przyspieszyłby ten zgon. Autor eksperymentu pokazuje więc, że przetrwanie takiego drzewka byłoby cudem i to wcale nie jest zbyt kosztowne, aby to stwierdzić.

Przypomnę, że jest to eksperyment w którym gość wyciąga rosnące sobie w normalnych warunkach drzewo, wsadza go do wody w której to drzewo „usycha” i następuje zdziwienie gdy po wsadzeniu go znowu do jakiejś ziemi nie chce rosnąć.

Nie wiem czy czytałeś o tym eksperymencie, ale gościu nie wyciąga tego drzewa, tylko przenosi je wraz ziemią w której rosło do zbiornika z wodą. Tak się przesadza drzewa. Tak samo po eksperymencie przesadza jego korzenie (bo łodyga była martwa) do tej samej ziemi, w której wcześniej rosło. To i tak dość optymalne warunki, dla przeżycia po takiej powodzi. Patrz zresztą niżej.

Ciekawe czy gościu od doświadczenia podczas wsadzania drzewka pod wodę zauważył, że drewno ma ciekawą właściwość powodującą, że może pływać...

Może. Do momentu, kiedy nie nasiąknie wodą. Dlatego np. drewno na łodzie jest impregnowane np. smołą w przypadku arki. W każdym razie im bardziej suche drzewo tym lepiej pływa, bo może wchłonąć więcej wody w dłuższym czasie.

Wytłumacz mi jaki miałoby sens by jakaś grupa religijna lub ktoś wierzący w informacje o potopie opisane w Biblii wydawali kasę, poświęcali czas i inne środki na udowodnienie błędu w takim albo tego typu eksperymencie poprzez naśladowanie go? Wystarczy zapoznanie się ze skutkami i realiami jakiejś powodzi. Takiego mniejszego potopu. Albo kataklizmu na jakiejś oddalonej od reszty lądu wyspie gdzie wszystko zostaje zniszczone a po krótkim czasie wszystko wraca do życia. Więcej z tego wynika niż z doświadczenia które przytoczyłeś.

Porównywanie takich rzeczy to jak porównywanie skutków upadku meteorytu, do rzucenia w coś kamieniem. Globalny potop ma wiele unikalnych cech, których nie znajdziesz w lokalnej powodzi. Inaczej mówiąc trzeba badać skutki jego działania na wszystkie rodzaje środowisk, a nie pojedynczej wyspy, czy doliny rzecznej. Jako przykład podam ci przykład zasolenia wód morskich, które musiałoby być, żeby przetrwały organizmy morskie. Takie zasolenie jednocześnie sprawiłoby, że ziemia po potopie byłaby zbyt nasączono solą, aby mogło na niej wyrosnąć cokolwiek z ziarna, a już na pewno nie winogrona, dla których sól jest zabójcza. Taka woda (morska) byłaby także zabójcza dla wszystkich traw, które umarły by w ciągu miesiąca. Nie wspomnę tu o ziarnach, które zwyczajnie by powodzi nie przetrwały. Porównywanie więc tego do lokalnej powodzi, która niesie ze sobą czystą zmineralizowaną wodę górską jest wielkim nietaktem.

Albo kataklizmu na jakiejś oddalonej od reszty lądu wyspie gdzie wszystko zostaje zniszczone a po krótkim czasie wszystko wraca do życia. Więcej z tego wynika niż z doświadczenia które przytoczyłeś.

Akurat wyspy to osobna sprawa. Często spotykamy właśnie na wyspach cuda natury, które dla niektórych przeczą ewolucji. Problemem są właśnie takie wyspiarskie katastrofy, które potrafią zmienić właśnie cały ekosystem w przyspieszonym tempie. Po prostu ocalałe gatunki zajmują do tej pory niedostępny habitat, ponieważ ich główny konkurent na tym polu wyginął. Daje to im olbrzymią przewagę ewolucyjną, od swoich kuzynów na stałym lądzie, którzy nadal w tym miejscu muszą walczyć o swoje ze znacznie gorszym skutkiem. Z tego powodu wyspy dysponują tak unikalną fauną i florą. Nie oznacza to jednak, że wszystko przeżyło. Wręcz przeciwnie, oznaczałoby to, że zwierzęta z Arki znalazłyby się w nieznanym sobie otoczeniu jeśli chodzi o pokarm roślinny.

Do innych możliwych scenariuszy przetrwania oliwki dochodzą jeszcze np takie, że przeżyły potop w naczyniach ludzi, w żołądkach, sierści, tłuszczu zwierząt itp. Ciekawe mogłoby być też sprawdzenie czy dobrze ukorzenione drzewo oliwne rosnące sobie pare setek lat nie poradziło by sobie dużo lepiej od tego z laboratorium.

To naprawdę ciekawe czy takie przypadki mogłyby się wydarzyć. Nadal jednak są to przypadki. Większość roślin potrzebuje do życia ekosystemu. Oznacza to, że są one związane z innymi roślinami bardzo silnie i rozrzucenie takich roślin gdzie popadnie i tak przyczyniłoby się do ich katastrofy. Pomijam już że większość lasów potrzebuje do życia zwierząt. A te dopiero co powstawały.

Co do drzew to w zasadzie wiek drzewa, działa tu akurat na niekorzyść drzewa niż jego korzyść. Jeśli drzewo jest odporne to ma to zapisane w genach i będzie pewnie bardziej wytrzymałe na warunki atmosferyczne w młodości niż w starczym wieku.

Myślę, że sytuacja ta i sposób w jaki podszedłeś do różnych informacji w obrazowy sposób odpowiada na część pytań które stawiasz.

Wyjaśnię, że tu nie rozpatrujemy pojedynczych epizodów, tylko globalny kataklizm. Wyjaśnienia takiego globalnego wydarzenia wymagają, aby wszystkie jego konsekwencje, które obserwujemy obecnie były spójne. I ja się tego trzymam.

****

Wracając jednak do dowodów na Potop, albo raczej ich brak:

Obecny skład atmosfery świadczy o tym, że nie mógł on powstać w wyniku osuszania wody. Przy założeniu, że woda nie mogła wydostać się inaczej z ziemi (zamknęły się otchłanie) podczas osuszania wody (przez suchy wiatr), stężenie wodoru w atmosferze dwukrotnie przeważałoby wartość tlenu (dwie cząstki wodoru na jeden atom tlenu w cząsteczce wody). Oczywiście można dumać co się stało taką masą wodoru po powodzi, ale nawet krótkotrwałe działanie takiej ilości niezwiązanego wodoru na organizmy żywe, po prostu by je zabiło.

Druga sprawa z tym związana to kwestia równowagi biologicznej i wymiany tlenu pomiędzy zwierzętami, a drzewami. OK, załóżmy, że jakieś wyjątkowe drzewa przetrwały tę powódź. Drzewo jednak potrzebują, aby rozpocząć wegetację dwutlenku węgla, ten jest wytwarzany głównie przez zwierzęta, chyba nikt mi nie wmówi, że te "kilka zwierząt" z Arki napędziło w krótkim czasie takie stężenie dwutlenku węgla do atmosfery, że mogły odczuć go rośliny w Ameryce Południowej. Przy czym przez odpowiednie stężenie mam na myśli przewagę nad nadprodukcją tlenu (i wodoru) i nadprodukcją tlenu z oceanów (bo rozumiem, że glonom nic się nie stało).

To tak w skrócie. Liczę na dyskusję, gdzie wyjaśnię co bardziej skomplikowane sprawy.