Pytania o ewolucję

[Konq]

Wyjaśnię z czego to wynikało. Od paru lat czytam co piszesz, inteligentny gość jesteś, poruszałeś wielokrotnie dużo bardziej skomplikowane tematy i w zwyczajny sposób zdziwiło mnie że podajesz w wątpliwość to, że bryły o podobnej wyporności mogą mieć znacząco różne kształty i długość.
Dlatego zapytałem jak to, że deklaruję wiarę w Boga i zamieściłem tą informację ze strony „grupy religijnej” mogło wpłynąć u Ciebie na ocenę argumentów które podałem.
Na takie pytania odpowiedź: „to jest kłamstwo” nie jest chyba najlepsza?
Tłumaczysz się potem, ale nie chcę ciągnąć tematu i naukowo udowadniać, że wszyscy ulegamy błędom poznawczym.
Jeśli uważasz, że jesteś jednak wyjątkiem na który nie mają wpływu np wewnętrzne przekonania i zaciemniająca rzeczywisty obraz sytuacji wiara w autorytety, to nie będę na siłę wyprowadzał Cię z tego przekonania.

Sorry, ale to co napisałeś to kopa komunałów o tym jakie to według ciebie jest środowisko naukowe, które oceniłeś zapewne na podstawie anonimowej tłuszczy z internetu, która bierze udział w różnych dyskusjach, zazwyczaj nie mając żadnych kwalifikacji naukowych. Jeśli masz być więc uczciwy to oceniaj albo imiennie, któregoś naukowca, albo mnie osobiście, a nie całe środowisko na podstawie nie wiadomo jakich przykładów, bo tych akurat nie raczyłeś podać.

Co do statków, to chyba wyraziłem się jasno - nie chodzi mi o to czy taka konstrukcja potrafi pływać, albo czy nie tonie, tylko czy potrafiłaby spełnić, cel jaki jej przeznaczono. I tu pojawiają się moje wątpliwości, które tu zignorowałeś.

Przede wszystkim, pomimo że taka jednostka nie jest podatna na przewrócenia, to jest bardziej podatna na przechylenia niż jednostka ze stępką. Przewożenie w takich warunkach żywych zwierząt jest nie tyle niekomfortowe, co raczej uciążliwe dla ich zdrowia. Pisałem o tym wcześniej podając przykład żołnierzy lądujących w Normandii, którzy w bardziej stabilnych jednostkach płaskodennych dostawali zwyczajnie choroby morskiej, a nawet zwyczajnie panikowali. Natomiast zwierzęta w takich warunkach latałyby od boksu do boksu, co zapewne skutkowałoby wieloma kontuzjami i nawet przywiązane, często mogły się uszkodzić.

Inna sprawa, że wszystkie testy jakie czytałem były przeprowadzone na modelach bez żadnego obciążenia. To samo pisał Mateusz o konstruktorze Arki z Holandii, który nie dość że zbudował o wiele mniejszą jednostkę, to jeszcze nie odważył się jej obciążyć w pełni nawet w doku, właśnie z obawy o jej stabilność. W takiej konstrukcji im wyżej załadujesz ładunek, tym bardziej przesuniesz jej środek równowagi ku górze, a tym samym sprawisz, że będzie ona jeszcze bardziej narażona na wychyły od własnej osi.

Wracając do dyskusji na temat potopu itp, to na spokojnie ciekawie się nawet o tym gada, ale „naukowe” tłumaczenie, które proponujesz jest nadal tylko - w moim przekonaniu - szukaniem prawdy o całym domu pod jakimś tam małym stołem w rogu pokoju.
Albo jest jak opisywanie całego słonia po pomacaniu tylko jakiejś jednej części jego ciała. Słoń jest bardziej jak twardy kieł czy miękka trąba? A może  płaski jak ucho?

Bóg korzystając z nadludzkich, niezrozumiałych do końca przez nas możliwości i warunków urządził na Ziemi potop. Przyjacielowi wytłumaczył co ma zrobić by wraz z rodziną i całym zwierzyńcem mógł przeżyć. Zapakował ich potem w arkę (zrobioną zresztą przez nich zgodnie z projektem) i zamknął za nimi drzwi. Skoro Bóg to sobie wszystko wcześniej zaplanował i dopilnował by stało się jak zaplanował to czy rozsądne jest by zakładać, że od tego momentu Noe, zwierzęta i rośliny zdane były tylko na łaskę i niełaskę przypadkowych/nieprzypadkowych żywiołów?

Bardzo cię proszę, abyś włączając się do dyskusji przeczytał o czym ona jest. A ja tu wyraźnie stwierdziłem, że Potop musiał być cudem, ponieważ nie istnieją żadne dowody skutków jego działań na ziemi, a wręcz istnieje wiele, które temu przeczą i mogę to udowodnić. Natomiast twierdzenie, że Bóg wpływał na skutki Potopu, tak aby albo nie były widoczne, albo zwyczajnie przekłamywała prawa natury, to taki biblijny rodzaj Deus ex machina i niewiele ma wspólnego z nauką.

Czasami dam się wkręcić w jakąś dyskusję, bo jak czytam np o tym jak ktoś przekonuje że roślinność nie mogła przetrwać bo udowodnił to naukowo ktoś kto trzymał pod wodą drzewo albo jakąś trawę, to zwyczajnie nie usiedzę.
Często potem pukam się jednak w głowę, bo taka sytuacja kojarzy mi się ze scenką gdy na dachu budynku, który zostanie za chwilę wyburzony kilku poważnych dziadków uparcie dyskutuje na temat tego który z nich ma fajniejsze wnuki.

Pierwsza sprawa to, że uczepiłeś się jednego eksperymentu, pomijając wszystkie inne wymienione w tej dyskusji, w ogóle się do nich nie odnosząc. Po drugie uczepiłeś się eksperymentu, który można łatwo przeprowadzić w domowych warunkach i potwierdzić jej fałszywość. Po trzecie w zamian częstujesz mnie hipotezami o wypornościach statków na podstawie wyporności brył geometrycznych podobnych do tych z jakich taki statek miałby być zbudowany.

Uważam, że najmądrzejsze i najważniejsze co możemy zrobić to szukanie w Biblii - instrukcji od Boga informacji, które mogą podpowiedzieć to co możemy zrobić/czego nie robić by zyskać Boże uznanie. Co możemy zrobić by poprawiać relacje z Nim i przez to mieć możliwość wpasować się w Boże zamierzenie. To jest prawda, która jest nieporównanie ważniejsza od tego czy Noe miał w swoim zwierzyńcu pandę i czy ma ona więcej wspólnego z niedźwiedziem czy z szopem.

O moralnych skutkach tej historii też tu już dyskutowaliśmy. Dla mnie ta historia ma tyle wspólnego z moralnością co historia Czerwonego Kapturka z wyciętym zakończeniem. Ma po prostu przestraszać i tyle.

Z tego co piszesz to wygląda na to, że osuszenie wody przez wiatr nie jest rzeczywiście najbardziej rozsądnym wytłumaczeniem tego co się stało z całą tą masą wody.
Z tego co pamietam jednak ze szkoły to woda pokrywa ponad 70% powierzchni Ziemi. Średnia głębokość mórz jest też znacznie wyższa niż średnia wysokość lądów. Gdyby te różnice choć teochę wyrównać to nic by znad powierzchni wody na Ziemi nie wystawało. Dodaj do tego jeszcze wodę zamrożoną w lodowcach i wody podziemne a okaże się że ta woda która zalała Ziemię mogła zostać pomysłowo rozmieszczona właśnie w taki sposób. Wygląda na to, że nie trzeba było osuszać wody.

Fajnie, że próbujesz się tu bawić w interpretacje. Na drugi raz jak na tym forum wypomnisz Katolikom, ze interpretują tekst Biblii, to ci przypomnę ten komentarz W każdym razie odnoszę się do literalnego tłumaczenia Potopu, a tam wyraźnie czynnikiem sprawczym jest wiatr (bo zostały zamknięte wrota otchłani).

Po drugie: hipoteza z płaską powierzchni ziemi jest fajna, ale tu znów ignorujesz tekst Biblii, w którym opis położenia raju odpowiada współczesnym regionom w pobliżu Tygrysu i Eufratu. Oznacza to, że tereny te nie zmieniły się. Oczywiście tu nadal możesz uciekać się w katolicką interpretację tych nazw, jak wiesz lubię to. Ale pomijając to.

Prawdę napisałeś, że woda pokrywa 70% powierzchni ziemi. Ja napiszę to inaczej - 70% lądu znajduje się pod powierzchnią wody. Nie oznacza to wcale, że ziemia składa się w 70% z wody, a 30% ze stałego lądu. Aby bardziej to zobrazować spójrz na zdjęcie poniżej:



Ta mała niebieska kulka to cała woda z ziemi zarówno słona jak i słodka oraz ta co znajduje się w chmurach. Teraz widzisz jak głupie (sorry Gerald ale inaczej nie da się tego nazwać) są teorie Kreacjonistów o podziemnych wodach itp.

Jak słusznie zauważyłeś dwutlenek węgla  „jest wytwarzany głównie przez zwierzęta”
Jaką część tych zwierząt stanowią jednak zwierzęta lądowe a jaką te co żyją w wodzie? Czy nie skupiłeś się zbytnio na „kilku zwierzętach z arki”?

Nie ma sensu się nad tym skupiać. Oceany produkują tlen z wielką nadwyżką, dzięki czemu zresztą obecnie możliwe jest życie na powierzchni ziemi, bo liczba lasów, jaka pozostała jest niewystarczająca dla lądowego życia. Oznacza to tyle, że cały dwutlenek węgla z oceanów jest wchłaniany przez glony i bakterie, które są głównym producentem tlenu na ziemi. Oczywiście możesz tu snuć teorie o uszczupleniu liczby glonów podczas powodzi, ale wtedy znacznie większa zagłada spotkałaby zwierzęta wodne i koło się zamyka.

To nie jest też jedyny sposób powstawania dwutlenku węgla. Wg strony nie związanej z jakąś grupą religijną tworzy się też np przy „utlenianiu i fermentacji substancji organicznych.”
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Dwutlenek_węgla
Wyobraź sobie teraz jeszcze sytuację po potopie.
Co się stało z tymi wszystkimi zwierzętami i ludźmi, którzy zginęli w potopie? Czy ich rozkładające się szczątki mogły mieć jakiś pozytywny wpływ na przetrwanie roślinności?

Oczywiście, tyle że w tym przypadku chodzi o "produkty uboczne" trawienia organizmów, jeśli mogę się tak eufemistycznie wyrazić. Inaczej mówiąc, aby na ziemi powstawały substancje organiczne, potrzebne są żywe organizmy. A te jak wiesz walczą o ostatnią żywą oliwkę w sezonie, której udało się przetrwać potop.

Oczywiście teoria o utlenianiu się padliny, jeśli można tak mówić o martwych ludziach (choć według niektórych to nie byli ludzie), jest fajna, ale należy tu pamiętać, że wraz z dwutlenkiem węgla do atmosfery dostałyby się też inne produkty utleniania padliny, w tym też te trujące. W każdym razie to raczej niemożliwe.

Poniżej przedstawiam film, co się dzieje z organizmem świni zanurzonej w wodach oceanu. Jak ktoś ma słaby żołądek to niech nie ogląda



W każdym razie już po dziesięciu dniach ze świni pozostają tylko kości. Jeśli chcesz mi wmówić, że jakaś padlina może w tych warunkach, przetrwać więcej niż rok, to musi to chyba być wyjątkowa odporna padlina.

A może tego akurat zabrakło naukowcowi, z przykładu ktory wcześniej podałeś? Temu gościowi, który wyrwał drzewo z ziemi, potem „zasuszył” je w wodzie, a gdy wsadził je potem w laboratorium do „rzyznej ziemi” to już drzewko nie odrosło? Po potopie mogło być łatwiej na Ziemi o dwutlenek węgla niż w tamtym laboratorium.

Można sobie wyobrazić, że po powodzi było więcej dwutlenku węgla (in mysterious ways). pozwolę sobie jednak tę wizję odrzucić. Bo jak sobie wyobrażę te pola śmierci usłane padliną i zgniłą trawą i to wszystko okraszę efektem cieplarnianym wywołanym przez dwutlenek węgla w atmosferze, to się zastanawiam, czy anioły bzykające ludzkie kobiety, to jednak nie było lepsze rozwiązanie. No w każdym razie lepsze już te morskie wszy wcinające martwą świnie, na dnie oceanu.

Przemeks,
Ciekawa ta informacja o drzewie mającym znacznie starsze korzenie od pnia.
Są na świecie jeszcze rzeczy, które nie śniły się naukowcom.

Turritopsis nutricula

Są na świecie rzeczy, które się biblistom nie śniły, np. zwierzę, które potrafi żyć tyle co... bóg. Ach ta nauka

Edit:

Dwutlenek węgla też jakoś nieodparcie nasuwa mi skojarzenia z tym czym palę w piecu. Czy powstanie węgla może mieć jakiś związek z jakąś nadprodukcją dwutlenku węgla albo rozkładem roślin i zwierząt?

Niezupełnie. Wtedy praktycznie na całej ziemi znajdowałyby się złoża węgla, a jak wiesz znajduje się on tylko w nielicznych regionach. W gruncie rzeczy węgiel nie powstaje z roślin takich jak drzewa, a ze specyficznych roślin - torfu. Kiedyś to były po prostu bagniste i torfowe tereny, zapewne rosły tam drzewa i one też stały się węglem, ale o tym zdecydowało specyficzne (bagienne) środowisko. To samo dotyczy ropy naftowej. Nie jest tak, że ropa powstała z umarłych zwierząt prehistorycznych, tylko z konkretnych zwierząt - waleni. Po prostu akweny w których żyły walenie, zaczęły się kurczyć i została im odcięta droga ucieczki do oceanu. No i jeszcze przytoczę tu kwestię kopalni soli. Nie ma innego sposobu wytłumaczenia skąd znalazło się takie nagromadzenie soli w jednym miejscu, jak osuszanie akwenu morskiego, zamkniętego wewnątrz lądu. Gdyby takie osuszanie nastąpiło globalnie, jak podczas potopu biblijnego, ziemia zatrzymałaby całą sól z oceanów stając się w zasadzie jałowa dla każdego ziarna na niej posadzonego.