@Konq
„Zasadniczy problem takiego rozumowania jest taki, że jeśli uznamy, że żyjemy w świecie rządzonym przez cuda, to będzie to oznaczało, że żyjemy w świecie nierealnym, nie dającym się badać za pomocą naturalistycznych metod. Dla mnie więc, jeśli wolisz żyć w takim boskim matriksie, to proszę bardzo, ale nie chodź w takim razie do lekarza, żeby cię pozszywał, tylko się pomódl o to do swojego boga.”
Rzeczywistość nie jest tylko czarna albo tylko biała. Skrajności są zazwyczaj - delikatnie mówiąc - nierozsądne. Pomiędzy skrajnym przypisywaniem Bogu ingerencji w KAŻDĄ sytuację i proces, który się dzieje na Ziemi a poglądem, że wszystko dzieje się samo i przez pierdyliardy lat się samoczynnie zmienia, rozwija i reguluje bez żadnej ingerencji z zewnątrz jest miejsce na rozsądne podejście do tematu.
Akwarysta nie kontroluje każdej chwili życia każdej ryby w urządzonym przez siebie akwarium. Kontroluje to luźno z góry dbając o ogólne warunki. Wtrąca się w życie swoich gosci głównie w chwilach gdy wpadnie mu do głowy by przemeblować akwarium lub zmienić wodę. Poza tymi momentami przygląda się swoim podopiecznym, niektórych polubi i poprawi im warunki a innych postanowi odłowić. Jak np zapewni małym rybkom warunki w których będą mogły swobodnie unikać niebezpieczeństwa, to może nie mieć cierpliwości by ileś razy bronić jakiegoś upierdliwego osobnika, który uparcie pcha się w tarapaty.
Z drugiej strony SAMOSIE też niewiele się w akwarium pozytywnego zrobi. Ewentualnie w jakiejś mikroskali.
Wiara w skrajnie nadopiekuńczego Boga który ciągle cuduje jest podobnie „rozsądna” jak wiara w Przypadek i Samosię pomnożone o pierdyliardy lat.
————-
„Nie jest tam więcej wody, po prostu nie potrafisz przeliczyć poprawnie powierzchni figur geometrycznych. Ignorujesz tu zresztą dowody jakie ci podałem w poście #298, które przeczą takim gwałtownym zmianom.”
Jakiej powierzchni figury geometrycznej nie potrafię obliczyć? Na pewno wielu nie potrafię, ale wydaje mi się, że w tym miejscu to akurat do wyporności/pojemności pijesz? Nie przeżywaj już tego. Mogłeś się pomylić, każdemu się zdarza. Ja już o tym zapominam i jak nie będziesz sadził złośliwości to nie będę Ci przecież pomyłki wypominał. Więc nie wracaj do tego.
Wracając do tematu to info z #298 odnosi się do jakiejś mojej konkretnej wypowiedzi? Miałem wrażenie, że napisałeś to „tak o”, bo nie twierdzę przecież by po potopie nastąpiły jakieś wielkie przemieszczenia kontynentów. Mogło Ci się pomylić z jakimś zarzutem kreacjonistów? Wspominałem o tym, że stosunkowo drobna ingerencja Boga w korektę głębin oceanów (pogłębienie, rowy oceaniczne itp) wystarczyłaby by ulokować tam nadmiar wody którą była pokryta Ziemia w wyniku potopu. Kontynenty nie musiały też w jakiś znaczący sposób zmieniać swojej szerokości geograficznej by zrobić na naszej planecie miejsce na wodę.
Jeśli chcesz to lepiej zrozumieć to proponuję proste doświadczenie wymagające niewielu środków i szczypty wyobraźni.
Zrób model kuli ziemskiej choćby z plasteliny lub z ciasta. Narysuj jakieś kontynenty albo (jeśli chcesz być bardziej dokładny) wbij w to jakieś twardsze fragmenty (w przypadku ciasta polecam jakąś pyszną kruszonkę) imitujące płyty tektoniczne. Przyjżyj się temu. Jak nie będą zbytnio wystawały to stosunkowo niewiele wody jest potrzebne by taką kulę pokryć wodą tak jak podczas potopu.
Gdy zrobisz teraz wgłębienia pomiędzy płytami to oddalą się one od środka kuli i najwyżej położone ich szczyty wyjdą z wody.
Dodatkowo część wody spłynie do wgłębień które zrobiłeś i odsłoni dodatkowo część fragmentów płyty. Wodę musisz sobie niestety wyobrazić, bo ani kula plasteliny ani kula ciasta nie utrzyma jej na sobie. Ewentualnie użyj jakiegoś innego koloru plasteliny/ciasta do przykrycia swojej kuli, albo zrób wycinek Ziemi z podobny sposób w jakimś naczyniu. Zalej to wodą by szczyty
nie wystawały i zobacz jak niewiele wgłębień trzeba zrobić by 30% lądu „wyszło” na powierzchnię.
Przed potopem powierzchnia lądu wystającego z wody była przypuszczalnie znacznie większa. Teraz stanowi ona tylko ok 30% powierzchni Ziemi. Obszary przykryte wodą magazynują więc wodę wystarczającą w zupełności do zakrycia naszej planety.
—————
„Sól jest składnikiem skał i gleby, jest z tych miejsc wypłukiwana do oceanu, a nie przedostaje się z wnętrza ziemi. Gdyby tak było zasolenie oceanów rosłoby. Niestety ponieważ mamy ruchy oceanów część soli zostaje zamknięta wewnątrz lądu (przykład: Morze Martwe), dzięki czemu możliwa jest regulacja ilości soli pomiędzy oceanami i lądem. Ty proponujesz wręcz niesamowity scenariusz, bo twierdzisz, że na początku morza nie były słone, a potem Bóg nagle zbombardował wszystkie istoty morskie słonym wylewem. Żadne stworzenie słodkowodne nie przetrwałoby takiej gwałtownej zmiany. Natomiast nie może istnieć woda w powietrzu zawierająca sól (jest to wiedza ze szkoły podstawowej). Taki potop z nieba, jak to już wspominał Mateusz zmieniłby całkowicie proporcje zasolenia wody i wtedy także zwierzęta morskie zginęły. Pytasz mnie więc skąd wiem jakie były warunki przed potopem? Takie same, bo niemożliwa jest tak szybka ewolucja zwierząt.”
Konq, trudno zakładać by deszcz był słony. Jeśli chodzi o Morze Martwe to w Rodzaju 19 rozdziale jest coś na temat powstania. Nie potrafię tego w „naukowy” sposób potwierdzić więc może nie mieć sensu podejmowanie na ten temat dyskusji. Ja w wersję opisaną przez Biblię wierzę choć nie rozumiem jak to Bóg Jehowa dokładnie to zrobił. Ty wierzysz, że taka ilość soli utrudniająca życie na tym akurat obszarze została wypłukana ze skał i jest wynikiem osuszania większego morza. Każdy z nas i w tej kwestii wierzy trochę inaczej.
Na temat zasolenia dużo by gadać, ale skoro chcesz podejść do tego „naukowo” to nie wplataj do tego proszę niesprawdzonych teorii.
Pierwszy lepszy artykuł z wiki podaje, że
„Zasolenie wody morskiej zasadniczo różni się od zasolenia wód śródlądowych” a „woda wszystkich oceanów i mórz otwartych zawiera takie same sole, będące w takim samym stosunku procentowym, a różni się między sobą jedynie stężeniem, czyli stosunkiem ilości wszystkich soli do ilości wody”.
Potem jeszcze możemy przeczytać:
„Obecnie panuje pogląd, że oceany zostały zasolone w zamierzchłej przeszłości solami wydobywającymi się z wnętrza ziemi i na przestrzeni dziejów ich zasolenie zmieniało się tylko nieznacznie.”
Nie myl więc jakiegoś lokalnego zasolenia śródlądowego z tym jakie występuje w oceanach, które równie dobrze mogły zostać zasolone dopiero po tym albo przy tym jak Bóg „upychał” wodę z potopu.
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Zasolenie
———————
„O to się właśnie pytałem: gdzie ta woda znikła, bo chyba nie powiesz mi, że poleciała w kosmos?”
Przypominam, że ok 70% powierzchni Ziemi pokrywa woda. Średnia głębokość mórz i oceanów jest znacznie większa niż wysokość lądów wystających znad powierzchni wody.
——————-
„Co ma do tego kalibracja metod datowania. Czy wprowadzenie anomalii do praw natury nie spowodowałby właśnie rozkalibrowanie się metod?”
Kalibracja wielu metod datowania opiera się na pewnych założeniach sprawdzających się w znanych warunkach. Jednak nieuwzględnienie już jakiejś lokalnej anomalii wpływającej na dokładność pomiarów jaką był np wybuch wulkanu może powodować przekłamania.
Nieznajomość i nieuwzględnianie dokładnych warunków jakie były przed ogólnoziemskim potopem i w trakcie potopu do kalibracji takiej metody stawiać może ją w tym samym szeregu co jakieś wróżenie z fusów. Więc powodzenia z takim „naukowym” podejściem.
——————-
„Problem z projektem Ziemia 2 jest taki, że oczywiście można przewrócić świat na głowie, można zmienić warunki klimatyczne, ale wprowadzenie do takiego ekosystemu zwierząt, które żyły w innych warunkach jest niemożliwe. I na tym się opieram, że mam do dyspozycji genetykę zwierząt, która pokazuje, że nie mogą się odbyć takie gwałtowne zmiany, bez dużej selekcji genów.”
Też się zgadzam, że ewolucja by sobie z tym nie poradziła.
Ale czy rozsądne jest zakładanie, że ktoś kto stworzył od podstaw zwierzaka może sobie nie poradzić z jakąś drobną modyfikacją?
Konq fajnie, że wspominasz o genetyce.
W czasach Darwina który naoglądał się dziobów ptaków, metody badawcze opierały się w znacznie większej mierze na obserwacji. W takich warunkach teorię mówiącą o tym, że bez pierdyliardów lat coś tam się nie da, albo tylko w taki sposób się da, można było jeszcze uznać za jakieś w miarę sensowne - choć mocno kulejące - wytłumaczenie będące alternatywą dla Stwórcy.
Zarzucać jednak obecnie Stwórcy Programiście - twórcy niewyobrażalnie skomplikowanego, świetnie działającego kodu (który to dopiero nieśmiało próbują zrozumieć ludzie), że nie potrafi dokonać w nim jakiejś śmiesznie prostej modyfikacji przygotowującej zwierzaka do nowych warunków jest...
Konq, zastanów się czy to nie jest aroganckie? Mądre to?
Dla Boga byłoby to przecież znacznie prostsze niż przerobienie programu pisanego pod Windows i odpalenie go na jakimś iOSie.
Da się?
„Zasadniczy problem takiego rozumowania jest taki, że jeśli uznamy, że żyjemy w świecie rządzonym przez cuda, to będzie to oznaczało, że żyjemy w świecie nierealnym, nie dającym się badać za pomocą naturalistycznych metod. Dla mnie więc, jeśli wolisz żyć w takim boskim matriksie, to proszę bardzo, ale nie chodź w takim razie do lekarza, żeby cię pozszywał, tylko się pomódl o to do swojego boga.”
Rzeczywistość nie jest tylko czarna albo tylko biała. Skrajności są zazwyczaj - delikatnie mówiąc - nierozsądne. Pomiędzy skrajnym przypisywaniem Bogu ingerencji w KAŻDĄ sytuację i proces, który się dzieje na Ziemi a poglądem, że wszystko dzieje się samo i przez pierdyliardy lat się samoczynnie zmienia, rozwija i reguluje bez żadnej ingerencji z zewnątrz jest miejsce na rozsądne podejście do tematu.
Akwarysta nie kontroluje każdej chwili życia każdej ryby w urządzonym przez siebie akwarium. Kontroluje to luźno z góry dbając o ogólne warunki. Wtrąca się w życie swoich gosci głównie w chwilach gdy wpadnie mu do głowy by przemeblować akwarium lub zmienić wodę. Poza tymi momentami przygląda się swoim podopiecznym, niektórych polubi i poprawi im warunki a innych postanowi odłowić. Jak np zapewni małym rybkom warunki w których będą mogły swobodnie unikać niebezpieczeństwa, to może nie mieć cierpliwości by ileś razy bronić jakiegoś upierdliwego osobnika, który uparcie pcha się w tarapaty.
Z drugiej strony SAMOSIE też niewiele się w akwarium pozytywnego zrobi. Ewentualnie w jakiejś mikroskali.
Wiara w skrajnie nadopiekuńczego Boga który ciągle cuduje jest podobnie „rozsądna” jak wiara w Przypadek i Samosię pomnożone o pierdyliardy lat.
————-
„Nie jest tam więcej wody, po prostu nie potrafisz przeliczyć poprawnie powierzchni figur geometrycznych. Ignorujesz tu zresztą dowody jakie ci podałem w poście #298, które przeczą takim gwałtownym zmianom.”
Jakiej powierzchni figury geometrycznej nie potrafię obliczyć? Na pewno wielu nie potrafię, ale wydaje mi się, że w tym miejscu to akurat do wyporności/pojemności pijesz? Nie przeżywaj już tego. Mogłeś się pomylić, każdemu się zdarza. Ja już o tym zapominam i jak nie będziesz sadził złośliwości to nie będę Ci przecież pomyłki wypominał. Więc nie wracaj do tego. Wracając do tematu to info z #298 odnosi się do jakiejś mojej konkretnej wypowiedzi? Miałem wrażenie, że napisałeś to „tak o”, bo nie twierdzę przecież by po potopie nastąpiły jakieś wielkie przemieszczenia kontynentów. Mogło Ci się pomylić z jakimś zarzutem kreacjonistów? Wspominałem o tym, że stosunkowo drobna ingerencja Boga w korektę głębin oceanów (pogłębienie, rowy oceaniczne itp) wystarczyłaby by ulokować tam nadmiar wody którą była pokryta Ziemia w wyniku potopu. Kontynenty nie musiały też w jakiś znaczący sposób zmieniać swojej szerokości geograficznej by zrobić na naszej planecie miejsce na wodę.
Jeśli chcesz to lepiej zrozumieć to proponuję proste doświadczenie wymagające niewielu środków i szczypty wyobraźni.
Zrób model kuli ziemskiej choćby z plasteliny lub z ciasta. Narysuj jakieś kontynenty albo (jeśli chcesz być bardziej dokładny) wbij w to jakieś twardsze fragmenty (w przypadku ciasta polecam jakąś pyszną kruszonkę) imitujące płyty tektoniczne. Przyjżyj się temu. Jak nie będą zbytnio wystawały to stosunkowo niewiele wody jest potrzebne by taką kulę pokryć wodą tak jak podczas potopu.
Gdy zrobisz teraz wgłębienia pomiędzy płytami to oddalą się one od środka kuli i najwyżej położone ich szczyty wyjdą z wody.
Dodatkowo część wody spłynie do wgłębień które zrobiłeś i odsłoni dodatkowo część fragmentów płyty. Wodę musisz sobie niestety wyobrazić, bo ani kula plasteliny ani kula ciasta nie utrzyma jej na sobie. Ewentualnie użyj jakiegoś innego koloru plasteliny/ciasta do przykrycia swojej kuli, albo zrób wycinek Ziemi z podobny sposób w jakimś naczyniu. Zalej to wodą by szczyty
nie wystawały i zobacz jak niewiele wgłębień trzeba zrobić by 30% lądu „wyszło” na powierzchnię.
Przed potopem powierzchnia lądu wystającego z wody była przypuszczalnie znacznie większa. Teraz stanowi ona tylko ok 30% powierzchni Ziemi. Obszary przykryte wodą magazynują więc wodę wystarczającą w zupełności do zakrycia naszej planety.
—————
„Sól jest składnikiem skał i gleby, jest z tych miejsc wypłukiwana do oceanu, a nie przedostaje się z wnętrza ziemi. Gdyby tak było zasolenie oceanów rosłoby. Niestety ponieważ mamy ruchy oceanów część soli zostaje zamknięta wewnątrz lądu (przykład: Morze Martwe), dzięki czemu możliwa jest regulacja ilości soli pomiędzy oceanami i lądem. Ty proponujesz wręcz niesamowity scenariusz, bo twierdzisz, że na początku morza nie były słone, a potem Bóg nagle zbombardował wszystkie istoty morskie słonym wylewem. Żadne stworzenie słodkowodne nie przetrwałoby takiej gwałtownej zmiany. Natomiast nie może istnieć woda w powietrzu zawierająca sól (jest to wiedza ze szkoły podstawowej). Taki potop z nieba, jak to już wspominał Mateusz zmieniłby całkowicie proporcje zasolenia wody i wtedy także zwierzęta morskie zginęły. Pytasz mnie więc skąd wiem jakie były warunki przed potopem? Takie same, bo niemożliwa jest tak szybka ewolucja zwierząt.”
Konq, trudno zakładać by deszcz był słony. Jeśli chodzi o Morze Martwe to w Rodzaju 19 rozdziale jest coś na temat powstania. Nie potrafię tego w „naukowy” sposób potwierdzić więc może nie mieć sensu podejmowanie na ten temat dyskusji. Ja w wersję opisaną przez Biblię wierzę choć nie rozumiem jak to Bóg Jehowa dokładnie to zrobił. Ty wierzysz, że taka ilość soli utrudniająca życie na tym akurat obszarze została wypłukana ze skał i jest wynikiem osuszania większego morza. Każdy z nas i w tej kwestii wierzy trochę inaczej.
Na temat zasolenia dużo by gadać, ale skoro chcesz podejść do tego „naukowo” to nie wplataj do tego proszę niesprawdzonych teorii.
Pierwszy lepszy artykuł z wiki podaje, że
„Zasolenie wody morskiej zasadniczo różni się od zasolenia wód śródlądowych” a „woda wszystkich oceanów i mórz otwartych zawiera takie same sole, będące w takim samym stosunku procentowym, a różni się między sobą jedynie stężeniem, czyli stosunkiem ilości wszystkich soli do ilości wody”.
Potem jeszcze możemy przeczytać:
„Obecnie panuje pogląd, że oceany zostały zasolone w zamierzchłej przeszłości solami wydobywającymi się z wnętrza ziemi i na przestrzeni dziejów ich zasolenie zmieniało się tylko nieznacznie.”
Nie myl więc jakiegoś lokalnego zasolenia śródlądowego z tym jakie występuje w oceanach, które równie dobrze mogły zostać zasolone dopiero po tym albo przy tym jak Bóg „upychał” wodę z potopu.
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Zasolenie
———————
„O to się właśnie pytałem: gdzie ta woda znikła, bo chyba nie powiesz mi, że poleciała w kosmos?”
Przypominam, że ok 70% powierzchni Ziemi pokrywa woda. Średnia głębokość mórz i oceanów jest znacznie większa niż wysokość lądów wystających znad powierzchni wody.
——————-
„Co ma do tego kalibracja metod datowania. Czy wprowadzenie anomalii do praw natury nie spowodowałby właśnie rozkalibrowanie się metod?”
Kalibracja wielu metod datowania opiera się na pewnych założeniach sprawdzających się w znanych warunkach. Jednak nieuwzględnienie już jakiejś lokalnej anomalii wpływającej na dokładność pomiarów jaką był np wybuch wulkanu może powodować przekłamania.
Nieznajomość i nieuwzględnianie dokładnych warunków jakie były przed ogólnoziemskim potopem i w trakcie potopu do kalibracji takiej metody stawiać może ją w tym samym szeregu co jakieś wróżenie z fusów. Więc powodzenia z takim „naukowym” podejściem.
——————-
„Problem z projektem Ziemia 2 jest taki, że oczywiście można przewrócić świat na głowie, można zmienić warunki klimatyczne, ale wprowadzenie do takiego ekosystemu zwierząt, które żyły w innych warunkach jest niemożliwe. I na tym się opieram, że mam do dyspozycji genetykę zwierząt, która pokazuje, że nie mogą się odbyć takie gwałtowne zmiany, bez dużej selekcji genów.”
Też się zgadzam, że ewolucja by sobie z tym nie poradziła.
Ale czy rozsądne jest zakładanie, że ktoś kto stworzył od podstaw zwierzaka może sobie nie poradzić z jakąś drobną modyfikacją?
Konq fajnie, że wspominasz o genetyce.
W czasach Darwina który naoglądał się dziobów ptaków, metody badawcze opierały się w znacznie większej mierze na obserwacji. W takich warunkach teorię mówiącą o tym, że bez pierdyliardów lat coś tam się nie da, albo tylko w taki sposób się da, można było jeszcze uznać za jakieś w miarę sensowne - choć mocno kulejące - wytłumaczenie będące alternatywą dla Stwórcy.
Zarzucać jednak obecnie Stwórcy Programiście - twórcy niewyobrażalnie skomplikowanego, świetnie działającego kodu (który to dopiero nieśmiało próbują zrozumieć ludzie), że nie potrafi dokonać w nim jakiejś śmiesznie prostej modyfikacji przygotowującej zwierzaka do nowych warunków jest...
Konq, zastanów się czy to nie jest aroganckie? Mądre to?
Dla Boga byłoby to przecież znacznie prostsze niż przerobienie programu pisanego pod Windows i odpalenie go na jakimś iOSie.
Da się?