Pytania o ewolucję

[Konq]

Konq. Ok.
Więc zakładając że ktoś odkrył skamielinę flądry i żyrafy, a potem jaszczurki, sugeruje się że może ona być tzw. ogniwem pośrednim pomiędzy flądrą i żyrafą. To na podstawie obserwacji, bo jeszcze nie tak niedawno nie istniały badania DNA. Ale przecież można podejść do tego w ten sposób, że owe trzy gatunki są stworzone jako odrębne gatunki i nigdy nie zdarzyła się sytuacja aby miały coś ze sobą wspólnego, jeśli chodzi o powstawanie jeden z drugiego.

Nigdy czegoś takiego nie dowodzono w ten sposób. Jeśli znajduje się skamielinę to klasyfikuje się ją inaczej niż współczesne gatunki i nie można dowodzić, że były spokrewnione. Klasyfikacja skamielin to po prostu klasyfikacja kości, więc nawet jeśli dowodzi się jakiegoś pokrewieństwa to bardzo dalekiego, ale na pewno nie na poziomie gatunków.

Dobitnym przykładem jest tu Archeopteryks. Gdybyśmy mieli go klasyfikować na podstawie tylko kości to jest on bliżej spokrewniony z dinozaurami niż ze współczesnymi ptakami. Klasyfikując współczesne ptaki musimy jednak zaznaczyć, których cech nie miały inne dinozaury, aby wyodrębnić je z tej grupy, czyli musimy określić od jakiego momentu przestajemy określać jakiś gatunek jako dinozaur, a zaczynamy nazywać to ptakiem. I w przypadku ptaków jest to specjalna połączenie cech kości kręgosłupa pozwalające na aktywny lot. Bo dinozaury też potrafiły latać, ale po prostu szybowały.

To samo dotyczy ssaków. Jak odróżnić ssaki od gadów ssakopodobnych. Wiele cech ssaków (jak na przykład dobrze rozwinięta budowa kości ucha) obserwujemy już u niektórych gadów. Ssaki na podstawie tylko cech szkieletowych musiałyby nadal być klasyfikowane jako gady. Przyjmujemy jednak, że współczesne ssaki to co innego niż współczesne gady, bo tylko ssaki potrafią ssać mleko matki. Wiemy jednak kiedy ssaki stały się ssakami w przeszłości, bo wszystkie mają jedną wspólną cechę pozwalającą im na ssanie - specjalną budowę kości podniebienia, która to umożliwia.

Natomiast twoim błędem, a trudnością z punktu widzenia naukowego jest to, że żądasz udowodnienia w naukowy sposób rzeczy posługując się terminologią potoczną, jak na przykład "człowiek pochodzi od małpy". W nauki sposób nie można czegoś takiego udowodnić, bo nauka nie zna i nie definiuje takich pojęć w sposób ścisły. Z naukowego punktu widzenia człowiek nie pochodzi od małpy, a nadal nią jest. Bo wszystkie cechy jakimi ty określisz to co nazywasz "małpą" i co charakteryzuje wszystkie małpy ma i współczesny człowiek.

Podobny zarzut usłyszałem ostatnio od swojej nastoletniej siostrzenicy - "Bo człowiek nie ma ogona". Wbrew pozorom tego uczy się dziś dzieci na religii katolickiej . Idę o zakład, że niewiele nauczycielek biologii jest w stanie wytłumaczyć dzieciom czym się różnią naczelne od innych "małp". Na pewno nie ma tego w podręcznikach. Więc tłumaczenie tego tylko na podstawie podręcznikowej wiedzy narobi więcej bałaganu niż pożytku. Faktem jest jednak to, że naczelne kiedyś musiały mieć ogony, więc szukając ich wspólnego przodka musimy kiedyś trafić na naczelnego z ogonem, jak więc ich odróżnić? Wbrew pozorom bardzo prosto - naczelne, w przeciwieństwie do innych małp, mają drożny nos.

Jak więc widzisz są takie kluczowe momenty w historii ewolucji układu kostnego, które doskonale pokazują gdzie przebiega granica.

Nawet jeśli mają podobne łańcuchy DNA w niektórych miejscach, chociaż tutaj moja wiedza daleko nie sięga, i nie wiem czy naukowców o wiele dalej niż moja i ile udało się naukowcom zbadać genów zwierząt, podobnie jak genotyp człowieka, to dla mnie wcale jeszcze nie jest takie oczywiste że jaszczurka powstała z flądry.

No właśnie problem w tym, że nie można inaczej wytłumaczyć faktu, że ktoś ma podobne geny w tych samych grupach, jak właśnie poprzez odziedziczenie ich w tych grupach. Problem w tym, że geny potrafią robić tylko jedno - katalizować białka. Jeśli bakteria nauczy się katalizować antybiotyk, to znaczy, że gdzieś na jej łańcuchu DNA pojawiło się białko, które wchodząc w reakcję z antybiotykiem katalizuje go. Jeśli jednak weźmiemy inną grupę bakterii, które tego nie potrafią i gdzieś w tej grupie pojawi się też mutacja odpowiedzialna za katalizowanie tego samego antybiotyku, to jest bardzo małe prawdopodobieństwo, że pojawia się ona w tym samym miejscu.

Stawiając taką tezę jak powyżej stwierdzasz więc jednocześnie, że testy na ojcostwo nie mają podstawy naukowej.

Dla mnie sprawa Neandertalczyka jest sprawą bardzo niejasną. Jeśli chodzi o krzyżowanie się to na Wikipedii jest napisane, że trwają spory wśród naukowców o to, czy Neandertalczyk mógł(by) się (s)krzyżować z człowiekiem.

No niestety, ale kolejny raz Wikipedia udowadnia, że nie jest dobrym źródłem informacji To chyba problem złego tłumaczenia, albo zbyt skrótowego potraktowania tematu. W każdym razie akapit niżej w tym samym tekście sugeruje się coś innego. W angielskim tłumaczeniu jest to lepiej opisane.

Generalnie chodzi o teorię, że neandertalczycy wyginęli, bo w wyniku krzyżowania z homo sapiens - stali się po prostu homo sapiens. Jest to dość dyskusyjne, ponieważ w żadnej grupie współczesnych ludzi nie ma dziedziczonego mitochondrialnego DNA, czyli DNA, które dziedziczą pomiędzy sobą tylko kobiety. Oznacza to, że mężczyźni homo sapiens raczej nie brali udziału w tym mezaliansie i tym bardziej wojnie genów. Inna sprawa, że nawet jak brali w tym udział, to raczej małe było prawdopodobieństwo urodzenia zdrowego/płodnego chłopca, który miałby jakąś przewagę. Co zresztą świadczy o tym, że pomimo istnienia możliwości krzyżowania się mogła już się pojawić jakaś bariera rozrodcza. Nie znaczy wcale to, że mężczyźni neandertalscy byli pod tym względem wstrzemięźliwsi. I tu musimy pogodzić się z faktem, że część ludzkości posiada Neandertalskie DNA, a część nie, odziedziczone przez ludzkie kobiety. Kwestię odziedziczenia tych cech od wspólnego przodka raczej należy odrzucić, ze względu na brak tych cech u ludzi z kontynentu afrykańskiego, czyli właśnie stamtąd, gdzie nigdy Neandertalczyków nie było.

W ogóle nie wiadomo czy N. był człowiekiem czy może... małpą. W zależności od autora jest różnie klasyfikowany.

A można jakieś źródło tych rewelacji?

Nie wiem dlaczego w tak dynamiczny sposób przechodzisz z różnorodności genetycznej ryb do wspólnych genów z psami. Jakoś słabo to ogarniam.

Wspomniałem o tym już wcześniej - po prostu używasz w swoim rozumowaniu zbyt potocznych pojęć, które mają często zbyt rozszerzone definicje. Zawsze będzie to prowadziło do błędów, a na pewno do braku zrozumienia. To tak jakbyś mi powiedział, że jesteś Chrześcijaninem, a ja bym ci odpowiedział: "Acha, czyli wierzysz w Trójcę św", a ty: "Nie bo nie każdy Chrześcijanin w to wierzy, tylko Katolicy", "Ale przecież Katolicy to Chrześcijanie, czyż nie"... i tak w kółko Macieju. Sam widzisz więc, żeby w takiej sytuacji doszło pomiędzy nami do zrozumienia, musisz dokładnie zdefiniować obiekt rozmowy. Ty natomiast ciągle wymagasz, żebym robił jakieś dziwne porównania, których nauka nigdy nie udowadniała i nie twierdziła, że są prawdziwe. Po prostu nie można robić tak daleko idących porównań, że porównujesz dość zróżnicowaną grupę zwierząt do rasy jednego gatunku.