2020-10-17, 03:49 PM
(2020-10-16, 08:36 PM)Przemeks napisał(a): Konq, ja przytoczyłem Twoje słowa, a Ty mi zarzucasz, że coś nadinterpretuję. Kogo Ty korygujesz? Mnie czy siebie?
Wyjaśnię dokładnie co tam napisałem:
1. Nie można stosować porównywania odmienności cech w wyglądzie kości, czy innych części ciała, aby określić czy jest to nowy gatunek zwierzęcia. W przypadku żywych zwierząt mamy dokładniejsze metody, jak choćby analiza DNA. W przypadku skamielin, można określić w ten sposób, kiedy ewolucja kości przestaje być ekspresją genu, jak w przypadku ras, a powoduje, że kość, zaczyna pełnić już inną funkcję. Na tej podstawie można więc określić, że dwa różne szkielety nie należą do tego samego gatunku, ale niemożna na tej podstawie wyrokować, jak blisko są spokrewnione, albo jakie miejsce zajmują w hierarchii genologicznej.
2. W przyrodzie nie występują rasy. Rasy powstają wyniku udomowienia zwierząt, lub samoudomowienia. Rasy powstają wyłącznie w wyniku ekspresji genów. Nie można więc stosować takich porównań do zwierząt które urodziła natura.
(2020-10-16, 08:36 PM)Przemeks napisał(a): O, o. Właśnie, dość dużą trudność.
Samo krzyżowanie lub niekrzyżowanie się współczesnych zwierząt z ich poprzednikami nie może ani obalić ani potwierdzić specjacji i Ty zdajesz się o tym wiedzieć. Problem w tym, że Ty się bawisz w potwierdzenie specjacji, a ja w obalanie. A skutek będzie taki, że do niczego w ten sposób nie dojdziemy.
Można potwierdzić bo specjacja jest stopniowa, czyli tak jak przewiduje teoria zmiany następują stopniowo. W jednym gatunku mogą więc istnieć osobniki, które nie mogą się krzyżować z przedstawicielami innego gatunku,jak i takie, które mogą. Kluczem więc jest tu procentowy udział tych drugich.
Taką ciekawą myśl podsunął mi kiedyś Eliahu: skoro człowiek z szympansem nie może się krzyżować, to dlaczego, takie eksperymenty są nieetyczne? Przecież w myśl założeń Kreacjonistycznych one powinny być niemożliwe do przeprowadzenia, więc po co ich bronić?
(2020-10-16, 08:36 PM)Przemeks napisał(a): Zdecydowanie najciekawszy fragment Twojego posta.
Napisałem wyraźnie - umiejętnościami. Ale rozwinę, bo może napisałem zbyt mało. Chodzi mi o to, że człowiek jest zdolny do nauki nowych rzeczy, wyciągania wniosków, przekazywania wiedzy, analizowania różnych sytuacji. Śmiem twierdzić, że żadne zwierzę nie zbuduje nigdy elektrowni jądrowej.
Czy Ty jesteś zdania że jakieś zwierzę kiedykolwiek dorówna człowiekowi lub je przewyższy? Wiesz, my tu gadu gadu, ale jeśli twierdzisz, że człowiek powstał z ryby jak inne organizmy, to może owe organizmy powinny mieć równe prawa jak człowiek? Tutaj tylko krok do wegetarianizmu.
To, że potrafimy budować elektrownie jądrowe, jest wynikiem, tego, że ich potrzebujemy, bo jeszcze niedawno ludzie ani nie umieli ich budować, ani ich nie potrzebowali. Natomiast jest to efekt uboczny tego, że zajmujemy pod pewnymi względami dominującą pozycję w przyrodzie, czyli potrzebujemy coraz więcej energii i coraz większych magazynów. Natomiast jak na trzeźwo przeanalizujesz, to co stworzył człowiek wartościowego na przestrzeni swoich dziejów to zauważysz, że 90% tego to po prostu śmieci. Jeśli to ma być miarą sukcesu.
(2020-10-16, 08:36 PM)Przemeks napisał(a): Wiesz, my tu gadu gadu, ale jeśli twierdzisz, że człowiek powstał z ryby jak inne organizmy, to może owe organizmy powinny mieć równe prawa jak człowiek? Tutaj tylko krok do wegetarianizmu.Wiesz, my tu gadu gadu, ale jeśli twierdzisz, że człowiek powstał z ryby jak inne organizmy, to może owe organizmy powinny mieć równe prawa jak człowiek? Tutaj tylko krok do wegetarianizmu.
To tak jakbyś zapytał ryby, czy inne ryby powinny mieć te same prawa co one. Bo zgodnie z logiką twojej wypowiedzi rekiny powinny szamać glony.
Prawa zwierząt dotyczą głównie tego, żeby człowiek nie traktował ich z niepotrzebnym okrucieństwem, bo wiesz tacy ludzie, którzy dla frajdy męczą zwierzęta, jednocześnie są także okrutni dla ludzi. Nie wiem więc dlaczego prawo miałoby to popierać, a wręcz rozwijać w ludziach.
Inna sprawa. Produkcja mięsa to dość kosztowna sprawa. Nie tyle, chodzi o koszta, co sam fakt, że białko uzyskane ze zwierząt, wcale nie jest wiele więcej warte niż roślinne, bo potrzebuje więcej energii, aby tak było. Sama hodowla zwierząt, drastycznie zmniejsza terytoria, które są fabryką tlenu. Innymi słowy człowiek zaburza w ten sposób równowagę pomiędzy zwierzętami a roślinnością, co prowadzi do katastrofalnych skutków ekologicznych. W tej chwili ok 40% metanu w powietrzu pochodzi właśnie od zwierząt hodowlanych, więc sam musisz zdecydować czym chcesz w przyszłości oddychać. W każdym razie miejmy nadzieję, że ten dar, dzięki któremu, podobno, mamy przewagę nad innymi zwierzętami może nam w tym pomóc. Niestety na razie jesteśmy w tyle za szympansami, pod tym względem one są niestety mądrzejsze.
(2020-10-16, 08:36 PM)Przemeks napisał(a): Zupełnie nie rozumiem tego fragmentu. Jakie oczekiwania? Co ma do szympansów Mark Twain?J.w.
Szympansy są w liczbie dwóch gatunków. Człowiek to jeden gatunek. Szymapansy istnieją pomimo, że wymarli Neandertalczycy, Homo Erectusy i inne australopiteki, górujące nad nimi intelektem. Nie wiem jak na to patrzysz, ale dla mnie to sukces. Wiesz dlaczego? Bo o ile Neandertalczycy górowali nad nimi intelektem, to nie potrafili uciekać na drzewa przed człowiekiem.
(2020-10-16, 08:36 PM)Przemeks napisał(a): Podporządkowanie zwierząt przez człowieka oznacza na ten przykład to, że potrafi skłonić je aby wykonały jego wolę to znaczy właśnie udomowić - jak sam stwierdziłeś, a jak się nie da to przegonić, względnie wytępić.
Żeby nie być gołosłownym wkleję definicję.
podporządkować — podporządkowywać
1. «uczynić kogoś zależnym od kogoś, od czegoś»
2. «przystosować coś do czegoś»
Z tymi pasożytami to nie rozumiem.
W przyrodzie, na przykład w stadzie, występują liderzy i pasożyty. Najogólniej pasożyty to jednostki, które są bardziej spolegliwe, są mniej aktywne w życiu stada, żywią się resztkami. Z takiego materiału powstały np. psy. O ile cechy te sprawiają, że zwierzęta takie łatwiej jest oswoić i w kolejnych pokoleniach wzmocnić te cechy, to ma to też swoje wady.
Po pierwsze, podobnie jak pierwowzór, taki pasożyt nie potrafi sam funkcjonować w przyrodzie. Innymi słowy bez człowieka zginie.
Po drugie, to że jakieś zwierzę przyjmuje postawę pasożytniczą w stadzie, wynika z jego gorszych predyspozycji genetycznych od lidera. Człowiek hodując takie zwierzęta powiela w rzeczywistości błędy genetyczne, które spowodowały jego gorszy status w przyrodzie, co wpływa później na wiele chorób, które dotykają ludzkie twory hodowlane.
Nie zmienia to faktu, że człowiek nie stworzył tych zwierząt, człowiek je wybrał z już istniejących osobników. Ciekawym przykładem jest tu hodowla żubronia, czyli krzyżówki żubra i krowy. Mieszańce powstały po to, żeby stworzyć z nich materiał hodowlany. Niestety po żubrach te osobniki były zbyt dzikie aby je udomowić, więc hodowlę wstrzymano. Powód tego jest dość prosty. Aby w stadzie wystąpiły warunki do powstawania pasożytów, hierarchia stada musi być stworzona przez przyrodę, która wyodrębni liderów i pasożyty.
(2020-10-16, 08:36 PM)Przemeks napisał(a): Zwierzęta
przekształciły terytoria na warunki dogodne do życia? Ale masz na myśli dogodne do życia dla człowieka? - no cóż, nie wiem co dokładnie masz na myśli. Jakieś przykłady?
Tak, człowiek odbiera zwierzętom terytoria. Tak, jesteśmy chciwi i zachłanni. Tak, rządzimy światem.
Słyszałeś takie określenie: pyrrusowe zwycięstwo?
(2020-10-16, 08:36 PM)Przemeks napisał(a): Mimo tego, że mamy epidemie nadal rządzimy. Wynika to z właściwości naszego organizmu i roli do jakiej zostaliśmy przez Boga powołani.
Powiedz to tym co umarli z powodu epidemii: "Wiecie co - rządzicie, jesteście niesamowici!!!"