Pytania o ewolucję

[Konq]

Mam na myśli to, że NIEKTÓRE osobniki tego samego gatunku, nie mogą się krzyżować skutecznie z NIEKTÓRYMI osobnikami tego samego gatunku. Wynika to z samego tekstu, tylko trzeba czytać ze zrozumieniem.

Uważam, że Twoje ostatnie zdanie jest lekko uszczypliwe. Być może ja nie umiem czytać ze zrozumieniem, albo Ty piszesz tak że trudno Cię zrozumieć.


Dla mnie to zdanie jest bez sensu: Teoria Ewolucji zakłada, że jeśli w gatunku istnieją osobniki, które nie mogą się krzyżować (bariera rozrodcza - udowodnione założenie), to te osobniki staną się gatunkiem, jeśli wyeliminujemy wszystkie osobniki, z którymi mogą się one krzyżować.

Zdanie powinno brzmieć tak, żeby było bardziej zrozumiałe: Teoria Ewolucji zakłada, że jeśli w gatunku istnieją osobniki, które nie mogą się krzyżować z niektórymi osobnikami tego samego gatunku, to te osobniki staną się gatunkiem, jeśli wyeliminujemy wszystkie osobniki z tego gatunku, z którymi mogą się one krzyżować.

Teraz to zdanie jest dla mnie bardziej zrozumiałe, ale nadal niezmiernie nielogiczne. Jak mogą istnieć osobniki danego gatunku, które staną się gatunkiem, jeśli wyeliminujemy wszystkie osobniki, z którymi mogą się skrzyżować???    

Tak, przyznaję, napisałem to dość nielogicznie. Pisałem już o tym wielokrotnie problemie wielokrotnie, że standardowy model specjacji zakłada istnienie trzech grup osobników w gatunku, czyli takich, którzy nie mogą się pomiędzy sobą krzyżować (czyli posiadać płodnego potomstwa) i tacy, którzy mogą się krzyżować ze wszystkimi. U człowieka taką quasi-barierą rozrodczą jest konflikt serologiczny, czyli konflikt pomiędzy czynnikiem Rh- matki i Rh+ ojca. Jeśli dziecko z tego związku będzie miało Rh+ ojca, organizm matki potraktuje płód jako ciało obce i może dojść do poronienia.

W przypadku Teorii Ewolucji wygląda to tak: A może się krzyżować z C, B może się krzyżować z C, ale A i B nie mogą się krzyżować. Istnieją jednak jeszcze inne płodne kombinacje czyli A+A, B+B i C+C, więc przetrwanie osobników jest zagwarantowane. Jeśli jednak z tego zbioru zniknie całkowicie C, to A i B, będą już samodzielnymi gatunkami, które dadzą płodne potomstwo tylko jako A+A i B+B.

Nie jestem rzecznikiem Kreacjonistów. Ale podejrzewam, że powodów może być kilka.
Poza tym wydaje mi się, że to nie Kreacjoniści blokują eksperymenty, tylko szeroko rozumiane gremia naukowe. Ale to moje przypuszczenia.  

Cały czas, jak mniemam, rozmawiamy o eksperymencie stworzenia nowego gatunku inaczej niż przez siły przyrody. W jaki sposób gremium naukowe blokuje takie eksperymenty? Podasz jakiś przykład?

Czyli próbowano np. mieszać nasienie jednego gatunku małpy z innym gatunkiem małpy? Jeśli tak, to ile takich eksperymentów wykonano i na jakich gatunkach i z jakim powodzeniem?

Nie słyszałem o takim przypadku z małpami. Napisałem zresztą w komentarzu, że chodzi głównie o hybrydy hodowlane. Pisałem tez o przypadku hybrydyzacji żubra z krową domową. Tu też jest to dobrze zaobserwowane.

W przypadku, o którym piszę, czyli hybrydy człowieka z szympansem, już samo uzyskanie nawet bezpłodnej hybrydy byłoby jednak nie do przełknięcia dla Kreacjonizmu w jego biblijnym wydaniu. A opieram się tu na kwestii zróżnicowania genów, która w przypadku człowiek-szympans wynosi niespełna 1%, w przypadku lew-tygrys - 5%, ale z tego drugiego mezaliansu można uzyskać hybrydę (bezpłodną oczywiście).

Jeśli da się w jakiś sposób skrzyżować konia z osłem to oczywiście jest to wskazówka, że te zwierzęta pewnie miały wspólnego przodka. Problem w tym, że w większości przypadków, tzn. 83% przypadków (skąd masz takie dokładne dane?) są one bezpłodne. Możesz mi w skrócie wytłumaczyć dlaczego tak jest, że niektóre są płodne, a niektóre nie?

W nawiązaniu do pierwszego akapitu. Potomkowie B ze związku z C nadal są częściowo zgodni z potomkami A ze związku z C właśnie poprzez geny, które odziedziczyli po rodzicu C.

Na wiki znalazłem tylko coś takiego:
"Niektórzy naukowcy uważają mieszańce za "ślepą uliczkę ewolucji", ponieważ mieszańce często są sterylne lub wykazują obniżoną płodność a ich dostosowanie jest zazwyczaj niższe od osobników gatunków rodzicielskich" .

Tak to prawda. Musiałyby zaistnieć specjalne warunki środowiskowe, aby hybryda w swojej czystej postaci przetrwała. Zazwyczaj nawet jeśli przetrwa, to po prostu modyfikuje gatunek swojego rodzica. I sam fakt, że jest kompatybilna wstecznie (na pewno z matką), nie czyni z niej samodzielnego gatunku. Z punktu widzenia ewolucji musiałaby pojawić się kolejna bariera rozrodcza, aby uznać ją za samodzielny gatunek. Generalnie potwierdza to jednak założenie, że większe szanse mają osobniki bardziej dostosowane, a nie pośrednie, a ewolucja dąży do specjacji, nawet w obliczu względnej płodności pomiędzy różnymi osobnikami.

No... z tego co rozumiem chciałbyś aby ktoś za pomocą metod naukowych podjął się udowodnienia pokrewieństwa pomiędzy człowiekiem a szympansem. I miałby to być argument za tym, że oba gatunki miały wspólnego przodka.

Raczej nie. Wyklucza to tylko Kreacjonizm, ale nie tłumaczy w jaki sposób oba osobniki stały się tak odmienne, a to jest treścią Teorii Ewolucji.