2021-06-13, 03:57 AM
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 2021-06-13, 12:42 PM przez TwardyZnak.
Powód edycji: bo gerard prosił
)
Trudno się odnieść do poszczególnych fragmentów, bo wątek ma 38 stron i szczerze mówiąc nie chce mi się na dzień dzisiejszy tego czytać, doszedłem do połowy mniej więcej. Postaram się sprostować niektóre informacje, które tu padły, a są niestety nieraz kompletną bzdurą. Pada tu określenie "ewolucjonista" kim jest taka osoba? Bo dla mnie ewolucjonista to jest badacz, który się zajmuje szeroko pojętą ewolucją, ale bez przynajmniej licencjatu z biologii raczej pysznie tak o sobie mówić. Generalnie pierwsze 15 stron polega na dziwacznej wymianie pytań w której towarzysz @Konq reprezentuje "racjonalne" stanowisko podparte przynajmniej jakąś minimalną wiedzą, natomiast pozostali, smutno przyznać, nie mają pojęcia na czym w ogóle teoria ewolucji miałaby polegać. A już sobie ponarzekali to trochę merytoryki.
@Konq:
"(...)nawet jeśli cecha np. dziób, jest podobna fenotypowo to odpowiada za to już inny kod genetyczny."
Kod genetyczny jest wspólny dla prawie wszystkich organizmów, jest to bowiem reguła, a może lepiej zestaw reguł w jaki odczytywana jest informacja zawarta w np. DNA, nie ma takiej możliwości żeby za jakąś cechę organizmu odpowiadał "inny kod genetyczny".
"Jedyna sierść jaka nie przeszkadza za bardzo w pływaniu to futro, ale te posiada niewiele zwierząt."
Co? Futro to inaczej sierść, czyli gęsta okrywa różnie zbudowanych włosów obecna na skórze wielu ssaków.
"Człowiekowi wydaje się, że to inteligencja, bo hierarchia ludzka jest wytworem kultury, czyli inteligencji."
To jedyne iluzja, hierarchia w życiu ludzkim jest w dużym stopniu biologiczna i niezależna od kultury czy inteligencji.
"Co do mikroewolucji i makroewolucji to dwa takie same pojęcia, jak pół roku i sześć miesięcy."
Zupełnie nie. Jak chcemy się bawić w analogię to różnica będzie mniej więcej taka jak między fizyką klasyczną a teorią względności. O ile to co opisuje klasyczna fizyka zgadza się w "naszym świecie" o tyle np. jeżeli obiekty stają się ogromne (gwiazdy) albo odległości minimalne (oddziaływania międzycząsteczkowe) wtedy fizyka klasyczna przestaje wystarczać i potrzebujemy teorii względności i innych. Podobnie ewolucja złożonych organizmów jak np ssaki nie jest prostą sumą drobnych "ewolucji" które obserwujemy u bakterii.
"W tym wypadku oba układy są homologiczne, czyli wyglądają tak samo ale pełnią inne funkcje. Tak samo jak ramię i skrzydło."
Homologia oznacza tyle, że dana cecha (np.narząd lub element fizjologii) została odziedziczona po wspólnym przodku, wspólny przodek miał coś co mogło zostać zmodyfikowane na różne sposoby u jego potomków, ale on sam musiał to już posiadać w jakiejś formie.
"Sprawa wygląda tak, że ryby najpierw utworzyły pancerze kostne, które w miarę ewolucji ulegały rozdrobnieniu na mniejsze fragmenty. Wszystkie nie-ryby pochodzą jednak od płazów, które zrzuciły w trakcie ewolucji łuskową zbroję, na rzecz skóry, która chłonie wodę z otoczenia. Łuski gadów, ssaków i ptaków pochodzą więc nie z kości i skóry właściwej, ale są wytworem zewnętrznej warstwy skóry - nabłonka."
Należałoby zacząć od tego, że rybie łuski mogą być ganoidalne, elastyczne albo plakoidalne i te trzy rodzaje mają różne pochodzenie. Plakoidalne łuski to w rzeczywistości pokrywające skórę drobne zęby, są to struktury homologiczne z zębami znajdującymi się w paszczy. Ganoidalne i elastyczne łuski to wytwór skóry. Niezależnie od tego łuski powstały u gadów (np. łuskonośne) ptaków (podoteka) czy ssaków (np łuskowce). Niemniej coś jest na rzeczy bo od początku entoderma kręgowców ma skłonności do dawania jakichś struktur. W jakimś stopniu pod łuski można też podciągać płytki kostne obecne w skórze prymitywnych ryb, które dały początek pokrywowym kościom czaszki czy w końcu kostne struktury obecne w skórze krokodylowatych.
"Potrafimy jednak stworzyć RNA w ten sposób, więc możemy powołać do życia wirusy, które nie mają żadnych powiązań z resztą życia na ziemi."
Wirusy to są twory martwe, nie można ich powołać do życia. Nie są również monofiletyczną grupą systematyczną: powstawały wielokrotnie w historii z niezależnych źródeł. I totalną bzdurą jest, że takie "sztuczne" wirusy nie mają żadnych powiązań z resztą życia na Ziemi, gdyż mają i to ogromne. Elementy są pochodnymi innych, istniejących wirusów i organizmów. Mniej więcej tak jakbyś z elementów opla i malucha złożył samochód i twierdził, że on nie ma żadnego powiązania z przemysłem motoryzacyjnym na Ziemi.
"Ciekawe jest to, że naukowcy (z Polski zresztą) uzyskali płodne hybrydy z dwóch gatunków, których nikt by nie podejrzewał o bliskość gatunkową, czyli krowy (pochodzącej od tura) i żubra."
Dla każdego kto choć trochę siedzi w temacie bliskość pokrewieństwa bydła z bizonami, żubrami czy gaurem lub bawołami jest oczywista. Żubr jako gatunek powstał na drodze hybrydyzacji: jest to krzyżówka tura i żubra pierwotnego, więc skrzyżowanie go z udomowioną wersją tura nie jest żadnym zaskoczeniem dla nikogo, podobnie jak ich płodne potomstwo. W ogóle w temacie hybryd zupełnie pominięty jest w rozmowie temat chromosomów, który ma tutaj kluczowe znaczenie. Taki muł np. ma ich 63 w porównaniu do 64 u konia i 62 u osła. (dostaje 32 od matki i 31 od ojca) I stąd wynikają jego problemy z rozmnażaniem. U przedstawicieli rodzaju Canis liczba chromosomów wynosi zawsze 39 par dlatego wilki, psy i szakale złociste oraz kojoty mogą się swobodnie krzyżować dając płodne potomstwo.
Na więcej postaram się odpowiedzieć w przyszłości.
Ogólnie dziwi mnie trochę jak rzadko w tej dyskusji jest mowa o chromosomach, loci genowych, genach sprzężonych itp a to jest cholernie ważne. Pomijam notoryczne zastępowanie "genomu" "kodem genetycznym", co chyba niestety pokazuje, że dla wszelkich stron tej dyskusji genetyka jest co najwyżej miłym sposobem spędzania czasu a nie poważnym zajęciem życiowym. Uproszczenia walą po oczach. A już zwłaszcza próbowanie rozważać ewolucji np. kręgowców jako prostej sumy poszczególnych drobnych, jednogenowych mutacji, co jest całkowitym nieporozumieniem i spłaszczaniem tematu do maksimum, gdzie chociażby aberracje chromosomalne, niezwykle ważne, są zupełnie pomijane.
@Konq:
"(...)nawet jeśli cecha np. dziób, jest podobna fenotypowo to odpowiada za to już inny kod genetyczny."
Kod genetyczny jest wspólny dla prawie wszystkich organizmów, jest to bowiem reguła, a może lepiej zestaw reguł w jaki odczytywana jest informacja zawarta w np. DNA, nie ma takiej możliwości żeby za jakąś cechę organizmu odpowiadał "inny kod genetyczny".
"Jedyna sierść jaka nie przeszkadza za bardzo w pływaniu to futro, ale te posiada niewiele zwierząt."
Co? Futro to inaczej sierść, czyli gęsta okrywa różnie zbudowanych włosów obecna na skórze wielu ssaków.
"Człowiekowi wydaje się, że to inteligencja, bo hierarchia ludzka jest wytworem kultury, czyli inteligencji."
To jedyne iluzja, hierarchia w życiu ludzkim jest w dużym stopniu biologiczna i niezależna od kultury czy inteligencji.
"Co do mikroewolucji i makroewolucji to dwa takie same pojęcia, jak pół roku i sześć miesięcy."
Zupełnie nie. Jak chcemy się bawić w analogię to różnica będzie mniej więcej taka jak między fizyką klasyczną a teorią względności. O ile to co opisuje klasyczna fizyka zgadza się w "naszym świecie" o tyle np. jeżeli obiekty stają się ogromne (gwiazdy) albo odległości minimalne (oddziaływania międzycząsteczkowe) wtedy fizyka klasyczna przestaje wystarczać i potrzebujemy teorii względności i innych. Podobnie ewolucja złożonych organizmów jak np ssaki nie jest prostą sumą drobnych "ewolucji" które obserwujemy u bakterii.
"W tym wypadku oba układy są homologiczne, czyli wyglądają tak samo ale pełnią inne funkcje. Tak samo jak ramię i skrzydło."
Homologia oznacza tyle, że dana cecha (np.narząd lub element fizjologii) została odziedziczona po wspólnym przodku, wspólny przodek miał coś co mogło zostać zmodyfikowane na różne sposoby u jego potomków, ale on sam musiał to już posiadać w jakiejś formie.
"Sprawa wygląda tak, że ryby najpierw utworzyły pancerze kostne, które w miarę ewolucji ulegały rozdrobnieniu na mniejsze fragmenty. Wszystkie nie-ryby pochodzą jednak od płazów, które zrzuciły w trakcie ewolucji łuskową zbroję, na rzecz skóry, która chłonie wodę z otoczenia. Łuski gadów, ssaków i ptaków pochodzą więc nie z kości i skóry właściwej, ale są wytworem zewnętrznej warstwy skóry - nabłonka."
Należałoby zacząć od tego, że rybie łuski mogą być ganoidalne, elastyczne albo plakoidalne i te trzy rodzaje mają różne pochodzenie. Plakoidalne łuski to w rzeczywistości pokrywające skórę drobne zęby, są to struktury homologiczne z zębami znajdującymi się w paszczy. Ganoidalne i elastyczne łuski to wytwór skóry. Niezależnie od tego łuski powstały u gadów (np. łuskonośne) ptaków (podoteka) czy ssaków (np łuskowce). Niemniej coś jest na rzeczy bo od początku entoderma kręgowców ma skłonności do dawania jakichś struktur. W jakimś stopniu pod łuski można też podciągać płytki kostne obecne w skórze prymitywnych ryb, które dały początek pokrywowym kościom czaszki czy w końcu kostne struktury obecne w skórze krokodylowatych.
"Potrafimy jednak stworzyć RNA w ten sposób, więc możemy powołać do życia wirusy, które nie mają żadnych powiązań z resztą życia na ziemi."
Wirusy to są twory martwe, nie można ich powołać do życia. Nie są również monofiletyczną grupą systematyczną: powstawały wielokrotnie w historii z niezależnych źródeł. I totalną bzdurą jest, że takie "sztuczne" wirusy nie mają żadnych powiązań z resztą życia na Ziemi, gdyż mają i to ogromne. Elementy są pochodnymi innych, istniejących wirusów i organizmów. Mniej więcej tak jakbyś z elementów opla i malucha złożył samochód i twierdził, że on nie ma żadnego powiązania z przemysłem motoryzacyjnym na Ziemi.
"Ciekawe jest to, że naukowcy (z Polski zresztą) uzyskali płodne hybrydy z dwóch gatunków, których nikt by nie podejrzewał o bliskość gatunkową, czyli krowy (pochodzącej od tura) i żubra."
Dla każdego kto choć trochę siedzi w temacie bliskość pokrewieństwa bydła z bizonami, żubrami czy gaurem lub bawołami jest oczywista. Żubr jako gatunek powstał na drodze hybrydyzacji: jest to krzyżówka tura i żubra pierwotnego, więc skrzyżowanie go z udomowioną wersją tura nie jest żadnym zaskoczeniem dla nikogo, podobnie jak ich płodne potomstwo. W ogóle w temacie hybryd zupełnie pominięty jest w rozmowie temat chromosomów, który ma tutaj kluczowe znaczenie. Taki muł np. ma ich 63 w porównaniu do 64 u konia i 62 u osła. (dostaje 32 od matki i 31 od ojca) I stąd wynikają jego problemy z rozmnażaniem. U przedstawicieli rodzaju Canis liczba chromosomów wynosi zawsze 39 par dlatego wilki, psy i szakale złociste oraz kojoty mogą się swobodnie krzyżować dając płodne potomstwo.
Na więcej postaram się odpowiedzieć w przyszłości.
Ogólnie dziwi mnie trochę jak rzadko w tej dyskusji jest mowa o chromosomach, loci genowych, genach sprzężonych itp a to jest cholernie ważne. Pomijam notoryczne zastępowanie "genomu" "kodem genetycznym", co chyba niestety pokazuje, że dla wszelkich stron tej dyskusji genetyka jest co najwyżej miłym sposobem spędzania czasu a nie poważnym zajęciem życiowym. Uproszczenia walą po oczach. A już zwłaszcza próbowanie rozważać ewolucji np. kręgowców jako prostej sumy poszczególnych drobnych, jednogenowych mutacji, co jest całkowitym nieporozumieniem i spłaszczaniem tematu do maksimum, gdzie chociażby aberracje chromosomalne, niezwykle ważne, są zupełnie pomijane.