Pytania o ewolucję

[Konq]

[mądrala_mode]

Trudno się odnieść do poszczególnych fragmentów, bo wątek ma 38 stron i szczerze mówiąc nie chce mi się na dzień dzisiejszy tego czytać, doszedłem do połowy mniej więcej. Postaram się sprostować niektóre informacje, które tu padły, a są niestety nieraz kompletną bzdurą. Pada tu określenie "ewolucjonista" kim jest taka osoba? Bo dla mnie ewolucjonista to jest badacz, który się zajmuje szeroko pojętą ewolucją, ale bez przynajmniej licencjatu z biologii raczej pysznie tak o sobie mówić. Generalnie pierwsze 15 stron polega na dziwacznej wymianie pytań w której towarzysz @Konq reprezentuje "racjonalne" stanowisko podparte przynajmniej jakąś minimalną wiedzą, natomiast pozostali, smutno przyznać, nie mają pojęcia na czym w ogóle teoria ewolucji miałaby polegać. A już sobie ponarzekali to trochę merytoryki.

[/mądrala_mode]

@Konq:
"(...)nawet jeśli cecha np. dziób, jest podobna fenotypowo to odpowiada za to już inny kod genetyczny."
Kod genetyczny jest wspólny dla prawie wszystkich organizmów, jest to bowiem reguła, a może lepiej zestaw reguł w jaki odczytywana jest informacja zawarta w np. DNA, nie ma takiej możliwości żeby za jakąś cechę organizmu odpowiadał "inny kod genetyczny".

Aha czyli jeśli istnieje kilka zamków szyfrowych opartych na na kodzie złożonym z trzech cyfr to mają identyczny kod?

"Jedyna sierść jaka nie przeszkadza za bardzo w pływaniu to futro, ale te posiada niewiele zwierząt."
Co? Futro to inaczej sierść, czyli gęsta okrywa różnie zbudowanych włosów obecna na skórze wielu ssaków.

Zgoda. Czyli jaka sierść/futro ułatwia pływanie?

"Człowiekowi wydaje się, że to inteligencja, bo hierarchia ludzka jest wytworem kultury, czyli inteligencji."
To jedyne iluzja, hierarchia w życiu ludzkim jest w dużym stopniu biologiczna i niezależna od kultury czy inteligencji.

Rozumiem, że zasadnicza różnica pomiędzy matriarchatem, a patriarchatem to wynik tego, że obie struktury społeczne mają niezależne biologiczne pochodzenie. Czy może jest gdzieś wspólny mianownik tych pojęć? Fajnie byłoby jakbyś hipotezy udowadniał tu jakimiś dowodami.

"Co do mikroewolucji i makroewolucji to dwa takie same pojęcia, jak pół roku i sześć miesięcy."
Zupełnie nie. Jak chcemy się bawić w analogię to różnica będzie mniej więcej taka jak między fizyką klasyczną a teorią względności. O ile to co opisuje klasyczna fizyka zgadza się w "naszym świecie" o tyle np. jeżeli obiekty stają się ogromne (gwiazdy) albo odległości minimalne (oddziaływania międzycząsteczkowe) wtedy fizyka klasyczna przestaje wystarczać i potrzebujemy teorii względności i innych. Podobnie ewolucja złożonych organizmów jak np ssaki nie jest prostą sumą drobnych "ewolucji" które obserwujemy u bakterii.

Skoro już wytykasz mi nieznajomość Wikipedii (vide: "futro") to pozwolę sobie na cytat:

Fizyka klasyczna – określenie wszystkich gałęzi fizyki, które w swych badaniach z rozmaitych względów nie uwzględniają efektów kwantowych. Obejmuje między innymi dziedziny jak[1]:

   mechanika klasyczna (w tym statyka i dynamika)
   mechanika ośrodków ciągłych, w tym mechanika płynów (aerodynamika i hydrodynamika)
   klasyczna mechanika statystyczna i termodynamika
   szczególna teoria względności
   klasyczna teoria pola, w tym:
       elektrodynamika klasyczna
       ogólna teoria względności

Czyli badając coś za pomocą teorii względności, badamy to za pomocą fizyki klasycznej - nieprawdaż?

Co do mikro- i makroewolucji to pozwolę sobie oddać głos twórcy tych pojęć:

Nie istnieje droga prowadząca do zrozumienia mechanizmów zmian makroewolucyjnych, wymagających czasu mierzonego na skali geologicznej, która nie przebiegałaby przez pełne zrozumienie procesów mikro-ewolucyjnych, dających się obserwować na przestrzeni życia człowieka inie-rzadko kontrolowanych jego wolą. Z tego powodu na obecnym poziomie wiedzy zmuszeni jesteśmy z ociąganiem postawić znak równości między mechanizmami makro- i mikroewolucji ina podstawie tego założenia prowadzić badania tak dalece, jak pozwala na to ta robocza hipoteza” T. Dobzhansky, Genetics and the Origin of  Species, New York 1937, s. 12

"W tym wypadku oba układy są homologiczne, czyli wyglądają tak samo ale pełnią inne funkcje. Tak samo jak ramię i skrzydło."
Homologia oznacza tyle, że dana cecha (np.narząd lub element fizjologii) została odziedziczona po wspólnym przodku, wspólny przodek miał coś co mogło zostać zmodyfikowane na różne sposoby u jego potomków, ale on sam musiał to już posiadać w jakiejś formie.

Tak. Tylko jak to ma się do dyskusji z której wyrwałeś ten fragment? Ja tam przeczę temu co napisałeś?

"Sprawa wygląda tak, że ryby najpierw utworzyły pancerze kostne, które w miarę ewolucji ulegały rozdrobnieniu na mniejsze fragmenty. Wszystkie nie-ryby pochodzą jednak od płazów, które zrzuciły w trakcie ewolucji łuskową zbroję, na rzecz skóry, która chłonie wodę z otoczenia. Łuski gadów, ssaków i ptaków pochodzą więc nie z kości i skóry właściwej, ale są wytworem zewnętrznej warstwy skóry - nabłonka."
Należałoby zacząć od tego, że rybie łuski mogą być ganoidalne, elastyczne albo plakoidalne i te trzy rodzaje mają różne pochodzenie. Plakoidalne łuski to w rzeczywistości pokrywające skórę drobne zęby, są to strukturyCzłowiekowi wydaje się, że to inteligencja, bo hierarchia ludzka jest wytworem kultury, czyli inteligencji. homologiczne z zębami znajdującymi się w paszczy. Ganoidalne i elastyczne łuski to wytwór skóry. Niezależnie od tego łuski powstały u gadów (np. łuskonośne) ptaków (podoteka) czy ssaków (np łuskowce). Niemniej coś jest na rzeczy bo od początku entoderma kręgowców ma skłonności do dawania jakichś struktur. W jakimś stopniu pod łuski można też podciągać płytki kostne obecne w skórze prymitywnych ryb, które dały początek pokrywowym kościom czaszki czy w końcu kostne struktury obecne w skórze krokodylowatych.

Czyli skóra potrafi tworzyć różnorodne twory, ale tylko z ograniczonego zestawu białek, przez co wydają się one podobne do siebie.

Skoro już rozmawiamy o terminologii naukowej - "niemniej coś jest na rzeczy". Uczyniłeś mój dzień

"Potrafimy jednak stworzyć RNA w ten sposób, więc możemy powołać do życia wirusy, które nie mają żadnych powiązań z resztą życia na ziemi."
Wirusy to są twory martwe, nie można ich powołać do życia. Nie są również monofiletyczną grupą systematyczną: powstawały wielokrotnie w historii z niezależnych źródeł. I totalną bzdurą jest, że takie "sztuczne" wirusy nie mają żadnych powiązań z resztą życia na Ziemi, gdyż mają i to ogromne. Elementy są pochodnymi innych, istniejących wirusów i organizmów. Mniej więcej tak jakbyś z elementów opla i malucha złożył samochód i twierdził, że on nie ma żadnego powiązania z przemysłem motoryzacyjnym na Ziemi.

Wirusy to nie twory martwe, jak już to nieożywione. Co do ich pochodzenia to też bym się przyczepił. Nie o to jednak chodzi w moim wpisie, prawda? Ja tam wcale nie pisałem, że wirusy, które żyją na ziemi nie mają wspólnego pochodzenia z resztą organizmów tylko, że w laboratoriach można takie wirusy stworzyć.

"Ciekawe jest to, że naukowcy (z Polski zresztą) uzyskali płodne hybrydy z dwóch gatunków, których nikt by nie podejrzewał o bliskość gatunkową, czyli krowy (pochodzącej od tura) i żubra."
Dla każdego kto choć trochę siedzi w temacie bliskość pokrewieństwa bydła z bizonami, żubrami czy gaurem lub bawołami jest oczywista. Żubr jako gatunek powstał na drodze hybrydyzacji: jest to krzyżówka tura i żubra pierwotnego, więc skrzyżowanie go z udomowioną wersją tura nie jest żadnym zaskoczeniem dla nikogo, podobnie jak ich płodne potomstwo. W ogóle w temacie hybryd zupełnie pominięty jest w rozmowie temat chromosomów, który ma tutaj kluczowe znaczenie. Taki muł np. ma ich 63 w porównaniu do 64 u konia i 62 u osła. (dostaje 32 od matki i 31 od ojca) I stąd wynikają jego problemy z rozmnażaniem. U przedstawicieli rodzaju Canis liczba chromosomów wynosi zawsze 39 par dlatego wilki, psy i szakale złociste oraz kojoty mogą się swobodnie krzyżować dając płodne potomstwo.

No i...? Pominę to, że gdzieś w tym wątku sam pisałem o wspólnym pochodzeniu żubra europejskiego od tura, co nie zmienia faktu, że większość potomków żubra i krowy jest bezpłodna (zwłaszcza samce), a w myśl definicji gatunku - skoro są tym samym gatunkiem, to powinny być wszystkie płodne.

Na więcej postaram się odpowiedzieć w przyszłości.

Ogólnie dziwi mnie trochę jak rzadko w tej dyskusji jest mowa o chromosomach, loci genowych, genach sprzężonych itp a to jest cholernie ważne. Pomijam notoryczne zastępowanie "genomu" "kodem genetycznym", co chyba niestety pokazuje, że dla wszelkich stron tej dyskusji genetyka jest co najwyżej miłym sposobem spędzania czasu a nie poważnym zajęciem życiowym. Uproszczenia walą po oczach. A już zwłaszcza próbowanie rozważać ewolucji np. kręgowców jako prostej sumy poszczególnych drobnych, jednogenowych mutacji, co jest całkowitym nieporozumieniem i spłaszczaniem tematu do maksimum, gdzie chociażby aberracje chromosomalne, niezwykle ważne, są zupełnie pomijane.

No nie możemy się już doczekać. Zwłaszcza wykładów z Uniwersytetu Wikipedia.

P.S. Przy każdym komentarzu jest jego numer w prawym górnym rogu np. #1, ...#321 itd. Jest to jednocześnie link do komentarza. Byłoby miło jakbyś cytując mnie wklejał ten link w jakiejś formie, bo pisałem te rzeczy wieki temu i wiesz... starość... pamięć już nie ta...