Wystąpiły następujące problemy:
Warning [2] Undefined property: MyLanguage::$today_rel - Line: 476 - File: inc/functions.php PHP 8.2.14 (Linux)
File Line Function
/inc/class_error.php 153 errorHandler->error
/inc/functions.php 476 errorHandler->error_callback
/global.php 490 my_date
/showthread.php 28 require_once




Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Kreacjonizm pod lupą
#3
Odkrywanie tajemnicy życia cz.1.





0:34 - 2:00 Nie chciałbym być posądzony o argumentowanie ad personam, w kierunku bohaterów niniejszego filmu. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na sposób narracji historii, która właśnie na wstępie przedstawia te osoby. Dwie z tych osób mają wykształcenie związane z naukami biologicznymi (Behe, Kenyon), reszta to w różnym stopniu filozofowie, którzy chcą za pomocą filozoficznych sposobów opisać dziedzinę, którą są nauki przyrodnicze. Już na wstępie można więc powiedzieć, że te wysiłki skończą się niepowodzeniem nie ze względu na rację, a różne magisterium badań filozofii i przyrody. Nie można tych dwóch dziedzin w żaden sposób łączyć.

W każdym razie narracja zmierza do tego, że spotkanie w Paharo Dunes było jakimś przełomem dla tych osób. Trudno w to uwierzyć. Większość z tych osób już wcześniej działało na rzecz Kreacjonizmu i Inteligentnego Projektu. Największym przełomem dla większości z nich była porażka Kreacjonistów podczas podczas wyroku Sądu Najwyższego w sprawie Edwards v. Aguillard, gdzie uznano, że nauczanie Kreacjonizmy w szkołach obo0k nauk o ewolucji łamie konstytucję USA w kwestii nauczania religii w szkołach. Kreacjoniści skierowali wtedy uwagę w kierunku koncepcji Inteligentnego Projektu, który miał być pozbawiony religijnych konotacji. Ruch ten ukształtował się ostatecznie na bazie wydań "Of Pandas and People (1989)" i "Darwin on Trial", w których zawarto większość argumentów za ID,

Nowością było jedynie przedstawienie przez Behe'ego koncepcji nieredukowalnej złożoności. O ile reszta argumentów ID była nienaukowa, to nieredukowalna złożoność, od momentu spotkania w Paharo Dunes stała się koniem pociągowym dla całego projektu ID. W każdym razie czołówka, przedstawiająca jakoby przełomowe odkrycie przeciwko Teorii Ewolucji na tym spotkaniu, rozczarowuje w dalszym oglądaniu tym bardziej, że argumenty te dotyczą sposobu powstania życia, a nie jego różnicowania się. Autorzy zresztą sami to przyznają w 2:35 - 4.12, po czym podkreślają, że są to argumenty przeciwko teorii Darwina.

4:12 - 6:40 Krótko o wspomnianej Teorii Darwina. Przedstawiana jest ona jako antyteza do myśli filozoficznej, która ukazywała powstanie życia i świata jako wynik jakiegoś planu. Na tym polega filozofia zawsze będzie ona przedstawiała tak nasz świat, niezależnie czy uzna prawdziwość ewolucji, czy nie. Filozofia pokazuje świat w sposób w jaki widzi go człowiek, a nie w taki jaki jest w rzeczywistości. Nie można więc stworzyć myśli filozoficznej opartej na naukach przyrodniczych i tym samym nauki przyrodnicze nie mogą odpowiadać na pytanie o przyczynę powstania życia, ani jego cel.

Prawdziwy rozwój nauk przyrodniczych należy datować od czasów Linneusza, który jako pierwszy oddzielił świat przyrody od filozofii stawiając człowieka na jednej gałęzi drzewa życia wraz z szympansem. Z filozofów zajmujących się wcześniej przyrodą nie wspomniano Sokratesa, który w pewnym stopniu przyznawał raczej rację Darwinowi. Zresztą sam Darwin cytował wiele traktatów typowo kreacjonistycznych, które o ile uznawały samo stworzenie gatunków w niezmiennej formie, to już sama kwestia zmian tych gatunków pod wpływem środowiska była przedstawiana podobnie jak w przypadku Teorii Ewolucji i doboru naturalnego. Przykładem tego jest Vestiges of Creation z 1853 r. Jestem pewien, że autorzy w zasadzie nie potrafią przytoczyć żadnego periodyku o naukach przyrodniczych przed Darwinem, który sugerowałby, że gatunki są niezmienną formą.

O ile więc filozofia nadal żyła koncepcją "wielkiego planu" scentralizowanego wokół człowieka, o tyle w naukach przyrodniczych, trudno było znaleźć jakieś istotne różnice pomiędzy człowiekiem, a resztą zwierząt. Autorzy filmu ignorują więc dość sporą bibliotekę dzieł kreacjonistycznych sprzed publikacji dzieła Darwina. Zasadniczy zwrot w kwestii nauk przyrodniczych dotyczy tylko Kreacjonizmu, bo Darwin już w pierwszym rozdziale swojej książki przedstawia multum prac, które prowadzą do doboru naturalnego. W późniejszych wydaniach wspomina nawet o dziele Patricka Matthewa, który na długo przed samym Darwinem i Wallesem opracował koncepcję doboru naturalnego. Niestety jego prace nie ukazały się w żadnym poczytnym periodyku naukowym, więc nie były powszechnie znane (ukazały się w... poradniku dla sadowników).

6:40 - 8:35 Zięby Darwina pojawiają się bardzo często w filmach Kreacjonistów. Często przedstawiane są jako "dowód na Ewolucję". Niezupełnie tak jest. Zięby są przykładem działania ewolucji w praktyce, ponieważ są przykładem modelowym. Przykładem, który w przyrodzie występuje rzadko, można więc na ich przykładzie prześledzić działanie niektórych czynników doboru naturalnego, dzięki wykluczeniu innych czynników. Wiemy więc, że na budowę dzioba zięb ma wpływ głównie pokarm, bo można wykluczyć udział choćby drapieżników. W przypadku innych ptaków zmiany wywołane jednym tylko czynnikiem środowiska są bardzo trudne do uchwycenia.

Drugim czynnikiem są zmiany z rozmieszczeniem geograficznym tych ptaków. Ptaki migrujące na inne wyspy zakładały samodzielne kolonie następnych gatunków. Brak kontaktu z wyjściową pulą genów sprawił, że geny ptaków z innej wyspy nie dziedziczyły cech, które pokazały się w populacji wyjściowej już po ich migracji. Jest to przykład na to, że cechy są indywidualnym zbiorem, a nie cechą wspólną gatunku.

8:35 - 9:32 Tu już jest oczywista nieprawda. Darwin nie stwierdził, że w przyrodzie zachodzą te same procesy co podczas hodowli. Twierdzenie Darwina opiera się na tym, że są to procesy przeciwne. Hodowla polega na wyodrębnieniu cech pozytywnych, ewolucja polega na eliminacji z puli cech negatywnych. Wbrew pozorom są to dwa różne procesy. W pierwszym przypadku mamy do czynienia z ekspresją cech nabytych, przy zachowanej podstawie. W przypadku doboru naturalnego mamy do czynienia z mechanizmem tworzenia barier.

Domyślam się, że ta cała narracja w stylu "Darwin niczego nowego nie wymyślił..." zmierzała właśnie do tego kłamstwa.

9:32 - 9:52 A to już bzdura. Istnienie doboru naturalnego nie tłumaczy braku projektanta. Aby dobór zaczął działać musi już istnieć życie zdolne do metabolizmu i zmienne środowisko, albo przynajmniej dwie różne formy życia, które utworzą pomiędzy sobą ekosystem. Inaczej mówiąc: życie musi być zaprojektowane przed zaistnieniem doboru naturalnego. Nie muszę mówić, że Darwin nigdzie takich bzdur nie wspomina. Twierdzi tylko, że dobór wpływa na różnicowanie się już istniejącego życia. Już potem udowodniono, że zakres tego różnicowania jest regulowany przez geny i ich właściwości.

9:52 - 10:00 Tu należy się małe uściślenie. Nauka zweryfikowała niemal wszystkie tezy Darwina i wiele z nich podważyła. Zwłaszcza dzięki tezom zawartym w neodarwinizmie. To co dziś uznaje nauka to Ogólna Teoria Ewolucji. Oznacza to, że przyjmowane są tylko ogólne założenia przyjęte przez Darwina, natomiast argumenty co do prawdziwości tych tez już nie należą do Darwina.

Podobnie jest z teorią kopernikańską. Wątpię czy jakiś współczesny astronom nawet przeczytał dzieło Kopernika, chyba że z sentymentu. W każdym razie teoria ta jest nieprawdziwa, bez odkrytej kilkaset lat później grawitacji. Ponadto opis wszechświata, którym posługiwał się Kopernik jest w tym dziele nieprawdziwy i pochodzi jeszcze z czasów starożytności. Kopernik uznawał m.in., że planety są zbudowane z gazu (eteru), który powoduje, że świecą.

W każdym razie dominującym kierunkiem w naukach przyrodniczych jest obecnie Neodarwinizm, o którym autorzy nie wspominają ani słowem, natomiast próbują obalić prymitywne już, z punktu widzenia nauk przyrodniczych, dziewiętnastowieczne tezy i argumenty.

10:00 - 11:03 No cóż o ziębach już pisałem i pisałem, dlaczego są to zmiany na małą skalę. Faktem jest, że tu autorzy kręcą znowu wokół teorii Darwina, sugerując, że ta teoria nie wyjaśnia zmian na wielką skalę. Głównym założeniem tej teorii jest, że zmiany występują TYLKO w małych skalach. Film w minutach 11:27 - 11:48 cytuje fragment Darwina, który o tym mówi. Darwin wręcz sprzeciwiał się zmianom na dużą skalę. Faktem jest jednak, że jakiekolwiek zmiany, jeśli nie posiadają mechanizmu pozwalającego na powrót do miejsca wyjścia, prowadzą do kumulacji zmian i tym samym do dużych zmian. Geny nie posiadają takiego mechanizmu, a jak wiemy z teorii ewolucji, dobór naturalny eliminuje geny przodków z puli genowej.

13:03 - 13:40 Michael J. Behe opowiada o swojej drodze do Kreacjonizmu. Jednym z kierunków zwrotnych były m.in. dzieła biochemika Michaela Dentona. Sam Denton w późniejszych swoich pracach jednak uznał wiodącą rolę ewolucji w kształtowaniu różnorodności życia na ziemi, sprzeciwia się jednak, że życie mogło powstać w wyniku naturalnych i przypadkowych procesów.

Warto tu jednak zwrócić uwagę, że sam Behe przyznaje, że biochemia i biologia ewolucyjna to dwie różne dziedziny, choć blisko ze sobą spokrewnione. W każdym razie Behe'emu wystarczyła wiedza o ewolucji jaką posiadł w liceum, aby zostać biochemikiem i to do tego zakresu wiedzy wyraża swoje wątpliwości.

13:52 - 14:11 Serio??! Już w XVII w. opisano pierwsze organelle komórkowe (Antonie van Leeuwenhoek). Za czasów Darwina znane już było jądro komórkowe (Robert Brown). Galaretka?? Dobre sobie! I to mówi biochemik?

14:11 - 29:24 - Nieredukowalna złożoność wici bakteryjnej (c.d.n.)

18:04 - 18:20 - Mała uwaga do tego fragmentu. Wcześniej Młodszy brat Szefa zwrócił mi uwagę, że nie powinienem brać jako argumentu wyników badań opublikowanych po dacie produkcji filmu. Tu jest ten problem szczególnie widoczny.

Na razie powstrzymam się od argumentów przeciwko domniemanej złożoności wici bakteryjnej, zwrócę jednak na samą metodologię badań. Teoria Ewolucji nie jest wytłumaczeniem wszystkich zjawisk w kwestii różnicowania się gatunków. Jest kluczem do ich wytłumaczenia. Nie oznacza to, że napotykając jakieś nowe zjawisko w przyrodzie, ewolucjoniści będą znali odpowiedź na jego skomplikowaną właściwość, bo znają Teorię Ewolucji. Dzięki Teorii Ewolucji wiedzą jednak w jakim kierunku szukać rozwiązań tego problemu. Tak jest np. w kwestii Mrocznej Materii. Nie potrafimy jej wytłumaczyć za pomocą hipotezy Wielkiego Wybuchu, bo nie znamy jej właściwości. Dopóki nie poznamy jednak tych właściwości nie możemy stwierdzić, że te zjawisko kosmologiczne jest sprzeczne z Wielkim Wybuchem.

23:42 - 23:50 Zasadnicza uwaga do tego stwierdzenia. Nieredukowalne złożoność nie tłumaczy istnienia Inteligentnego Projektanta. Może także oznaczać powstanie takich struktur poza ziemią i przeniesienie ich na nią. Jeśli bym założył hodowlę królików na Marsie i z tych królików wyewoluowałoby inteligentne życie, które zaczęłoby zadawać pytanie jak powstały króliki, doszłyby zapewne do błędnych wniosków, że to ja stworzyłem króliki i jestem ich projektantem. To błąd. Ja te króliki tylko przeniosłem na Marsa w gotowej formie. To tylko jedno z wielu wytłumaczeń tego problemu, który wcale nie musi prowadzić do Inteligentnego Projektanta.

28:40 - 29:20 No niezupełnie. Darwin napisał te słowa, bo właśnie w jego czasach istniało wiele takich nieredukowalnych elementów. Zasadniczo jednak w swoich pracach wiele z nich zredukował udowadniając, że można tego dokonać na podstawie obserwacji analogicznych narządów u bliżej spokrewnionych gatunków. Nauka przez 100 lat zweryfikowała większość takich nieredukowalnych złożoności, choćby dzięki paleontologii. Dlatego m.in. Behe i jego kompani szukają teraz takich elementów wśród układów molekularnych, bo jest to dziedzina stosunkowo mało poznana i zbadana.

29:20 - 31:54 Dość wymowny dla mnie fragment, który powinien być przedstawiony, jeszcze zanim autorzy postawili tezę "dobór naturalny nic nie tłumaczy". Darwin dobrze sobie zdawał sprawę, że jego teoria nie dotyczy samego utworzenia życia i może być jedynie odczytywana w stosunku do już istniejącego życia (w jakikolwiek sposób by ono nie powstało na ziemi). Jego list do przyjaciela, który jest cytowany w tym fragmencie stawia abiogenezę w pozycji hipotezy, a nie wytłumaczalnej teorii.

31:54 - 32:46 No i mamy kolejne kłamstwo. Pan Meyer sugeruje, że życie utworzyło się m.in. pod wpływem doboru naturalnego. Dobór naturalny dokonuje tylko selekcji DNA zdolnego do metabolizmu i tym samym posiada możliwość zapisania sekwencji dla przyszłych pokoleń. Jest to właściwość znana tylko organizmom żywym, nie może więc prowadzić do ożywienia. Faktem jest, że problemem zajął się Oparin, bo był chemikiem, a nie biologiem jak Darwin. Abiogeneza jest zjawiskiem czysto chemicznym i opartym na zdarzeniach losowych, a nie selekcji tych zdarzeń.

32:46 - 44:22 Małe sprostowanie do historii pana Kenyona. Fakt, że aminokwasy układają się w jakieś struktury pod wpływem swoich właściwości chemicznych i fizycznych nie może być podważony wątpliwością, że nie wiemy, skąd te prawa chemiczne pochodzą. Nauka nie jest w stanie na dzień dzisiejszy odpowiedzieć na pytanie, w jaki sposób na ziemi pojawiło się DNA zdolne do metabolizmu białek, inaczej niż na drodze spontanicznych i nieograniczonych niczym reakcji. W taki sposób doświadczalnie otrzymano m.in spontanicznie powstałe RNA, ale nie jest one zdolne do metabolizmu, a warunki w jakich tego dokonano przypominają raczej warunki jakie panują na meteorytach. Dowodzi to jednak, że możliwe jest spontaniczne powstanie tak skomplikowanych struktur jeśli stworzymy odpowiednie do tego celu warunki. Warunki, o których wspominał wcześniej Darwin, nie będą trwałe już w momencie powstania samego życia i zostaną przez nie zniszczone.

44:22 - 44:40 To jest chyba jasne. Autorzy filmu jeszcze wcześniej wspomnieli, że przed komórkami zostały stworzone protokomórki, które były znacznie prymitywniejsze w budowie i tylko one mogły powstać w wyniku losowych zmian. Taką protokomórkę (Protocell) udało się stworzyć w wielu laboratoriach.

44:40 - 45:58 Tu znowu pan Meyer kłamie sugerując, że to biolodzy sugerowali, że życie powstało pod wpływem doboru naturalnego. To co mówi o doborze naturalnym to są wnioski Darwina, a nie jego. Wcześniej był cytowany list Darwina, w którym ten sugeruje, że do dziś nie przetrwałyby warunki do stworzenia życia. To jest oczywiste, bo są one zbyt nietrwałe w obliczu zaistnienia doboru naturalnego. Inaczej mówiąc: dobór sprawia, że warunki dogodne do tworzenia życia zostają wchłonięte przez powstający ekosystem.


45:58 - 50:35 Bardzo fajna animacja "życia" komórki. Dość ogólna zresztą. Autorzy zapominają, że istnieją na ziemi organizmy żywe choćby nie posiadające jądra komórkowego i tym samym są "zaprojektowane" bardziej prymitywnie. Autorzy znów sugerują, że taka skomplikowana maszyneria powstała już w gotowej formie ignorując cały ekosystem jednokomórkowy, który różni się między sobą w różnych detalach. Przykład: archeony, które nie posiadają większości z prezentowanych struktur.

50:35 - 51:30 Przede wszystkim nauka powinna się zajmować tymi dziedzinami, które dostarczają wniosków badawczych. Kreacjonizm sugeruje, że plan powstania życia znajduje się poza możliwością dowodzenia go naukowo. Nie wiem więc dlaczego miałby być przez naukę rozpatrywany jako dziedzina badań.

51:30 - 51:40 Bzdura. Nawet jeśli przyjmiemy, że życie powstało pod wpływem inteligentnej przyczyny, to musimy jeszcze wykluczyć, że już po powstaniu nie jest zdolne do ewoluowania w inne gatunki. Jak do tej pory Kreacjoniści takiego dowodu nie podali.

51:40 - 52:08 Dokładnie Naturalizm oznacza, że w wyjaśnianiu zjawisk w przyrodzie nie możemy wykraczać poza zjawiska i prawa przyrodnicze. Nie oznacza to więc, że naturalizm wyklucza inteligencję, musimy jednak udowodnić, że jest ona częścią przyrody.

52:08 - 1:05:20 Inteligentny Projekt i informacja (c.d.n)

Podsumowanie:

Film jest naciągany i zmanipulowany. Podstawowym błędem jest to, że autorzy sugerują, jakoby Teoria Ewolucji sugerowała, że powstanie życia na ziemi jest tłumaczone właśnie nią, a zwłaszcza doborem naturalnym. Jako argumentów przeciwko używają słów ewolucjonistów, którzy w rzeczywistości sami sprzeciwiają się takiemu podejściu.

Film sugeruje, że Inteligentny Projekt tłumaczy różnorodność życia nie podaje jednak żadnego dowodu na to. Jedynie sugerują, że życie mogło powstać już w gotowej formie. Natomiast swoją tezę przeciwstawiają Teorii Ewolucji, która mówi o całkowicie odmiennym zjawisku. Kwestia abiogenezy została w tym filmie spłycona do dość ogólnego wspomnienia o Oparinie i jego założeniach (które nawet nie były podane w całości). A to właśnie próba udowodnienia tej hipotezy powinna być głównym obiektem dyskusji.

W przeglądzie pominąłem dwa dość istotne i długie fragmenty. W gruncie rzeczy to zapewne one budzą największą ciekawość w tym filmiku. Niestety ze względu na obszerność odpowiedzi ukażą się one w późniejszych postach. Na razie zapraszam do dyskusji nad tymi punktami.


Wiadomości w tym wątku
Kreacjonizm pod lupą - przez Konq - 2017-02-18, 09:55 PM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez Gerald - 2017-02-19, 11:36 AM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez Konq - 2017-02-19, 03:10 PM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez Przemeks - 2017-02-19, 03:46 PM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez Konq - 2017-02-19, 04:20 PM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez mateusz - 2017-02-20, 10:59 AM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez Konq - 2017-02-28, 09:29 PM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez Konq - 2017-03-09, 03:56 PM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez danielq - 2017-03-10, 11:21 AM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez Gerald - 2017-03-10, 11:26 AM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez Konq - 2017-03-10, 03:52 PM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez Konq - 2017-03-24, 08:43 PM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez Gerald - 2017-04-18, 06:50 AM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez Konq - 2017-04-18, 12:20 PM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez Gerald - 2017-04-19, 05:02 AM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez Przemeks - 2017-04-20, 07:47 PM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez Gerald - 2017-04-20, 10:14 PM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez Konq - 2017-04-21, 11:10 PM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez Przemeks - 2017-04-22, 04:51 PM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez mateusz - 2017-04-22, 05:12 PM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez Przemeks - 2017-04-22, 05:24 PM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez Gerald - 2017-04-22, 05:37 PM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez Martin - 2017-03-27, 12:05 PM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez Konq - 2017-03-27, 02:57 PM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez mateusz - 2017-03-29, 09:28 AM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez Konq - 2017-04-19, 11:05 AM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez Przemeks - 2017-04-21, 03:05 PM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez mateusz - 2017-04-21, 06:58 PM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez Gerald - 2017-04-22, 04:20 AM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez Konq - 2017-04-22, 07:34 AM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez Gerald - 2017-04-22, 08:25 AM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez Konq - 2017-04-22, 10:18 AM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez Gerald - 2017-04-22, 05:11 PM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez Przemeks - 2017-04-22, 05:15 PM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez Gerald - 2017-04-22, 05:20 PM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez Konq - 2017-04-22, 06:18 PM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez Przemeks - 2017-04-22, 06:35 PM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez Konq - 2017-04-22, 09:11 PM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez Przemeks - 2017-04-22, 09:51 PM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez Konq - 2017-04-23, 12:00 AM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez Przemeks - 2017-04-23, 12:08 PM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez Konq - 2017-04-23, 01:35 PM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez Przemeks - 2017-04-23, 02:28 PM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez mateusz - 2017-04-23, 03:07 PM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez pitupitu - 2017-04-23, 07:38 PM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez Konq - 2017-04-23, 04:34 PM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez pitupitu - 2017-04-30, 11:43 AM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez Gerald - 2017-05-03, 06:37 AM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez Mariu0 - 2017-10-07, 03:30 PM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez Probus - 2017-10-08, 02:27 PM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez Konq - 2017-10-08, 03:22 PM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez Probus - 2017-10-08, 07:08 PM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez Konq - 2017-10-09, 12:34 PM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez Probus - 2017-10-09, 09:44 PM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez Młodszy brat Szefa - 2017-10-09, 10:37 PM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez Probus - 2017-10-09, 11:19 PM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez Młodszy brat Szefa - 2017-10-10, 10:45 AM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez Probus - 2017-10-10, 03:20 PM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez Młodszy brat Szefa - 2017-10-10, 06:25 PM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez Probus - 2017-10-11, 05:29 AM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez Młodszy brat Szefa - 2017-10-11, 03:16 PM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez mateusz - 2017-10-09, 11:19 PM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez Konq - 2017-10-10, 11:17 AM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez mateusz - 2017-10-08, 05:41 PM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez mateusz - 2017-10-08, 08:00 PM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez Probus - 2017-10-08, 08:37 PM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez mateusz - 2017-10-08, 08:55 PM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez Eliahu - 2017-10-08, 11:05 PM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez Eliahu - 2017-10-09, 10:16 PM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez Konq - 2017-10-13, 10:45 AM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez mateusz - 2017-10-13, 08:27 PM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez Przemeks - 2018-07-22, 09:38 AM
RE: Kreacjonizm pod lupą - przez mateusz - 2018-07-23, 11:39 AM

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości