Dyskusja przeniesiona: joann071 / Gerald

[Gerald]

A czemu dziwne?
Ja uznaję Dzieje, jako zapis kronikarski i tak go traktuję.
Gdyby Łukasz stronił od niewygodnych faktów nie wspomniałby o Ananiaszu i Safirze, albo o sporach, które toczyły się między Apostołami. Mogli też razem z Pawłem uzgodnić zeznania dotyczące nawrócenia tego ostatniego.  Choć się bardzo dobrze znali, jeden był uczniem, a drugi nauczycielem, nie zrobili tego i mamy 3 różniące się wersje.
W Dziejach 26 :24 czytamy, że Rzymianin uważał Pawła z obłąkanego i też tego nie pominęli.
A mogli to wszystko pominąć, dopieścić i byłoby cukierkowo.;-)
Ale nie dopieścili i niektórzy teraz mają "niezbite" dowody świadczące o niespójności i przekłamaniach.
Jeszcze się taki nie urodził......;-)

[Eliahu]

Postaram się nadrobić zaległości.

@Petrus z a

Mam pytanie do Eliahu.
Znalazłem cytat w pewnym artykule, cytuję:

Po pierwsze zrozum, że ja potrafię znaleźć w "pewnych artykułach" jeszcze lepsze rewelacje. Także o chrześcijanach.

"W szabat kategorycznie zabronione jest podróżowanie. Na lądzie to żaden problem, ale jak mieli się zachować żydzi emigrujący do Ameryki, jeśli statek płynął dłużej niż tydzień? Rabini po głębokim namyśle doszli do wniosku, że boskie nakazy dotyczą ziemi, zatem rejs po wodzie ich nie narusza. To otworzyło furtkę do dalszych interpretacji i w przedwojennej Polsce widywało się w soboty żydów siedzących w pociągu na butelkach z wodą. Nie było to zbyt wygodne, ale prawu stawało się zadość, bo pasażer nie jechał, lecz „płynął”.

Nie wiem dlaczego, Żydzi podróżujący do Ameryki mieli by mieć jakikolwiek problem z tym jak się zachować skoro kwestie podróży statkiem w Szabat rozstrzygnął definitywnie Talmud Babiloński jakieś 1500 lat wcześniej. I to dość wyczerpująco. Żydzi już 2000 lat temu dotarli głównie statkami do wszystkich krajów otaczających Morze Śródziemne.
Opowiastka o Ameryce jest bzdurą.
A opowiastka o butelkach z wodą i "pływaniu" jest dowcipem. Dowcipem żydowskim znajdującym się w zbiorze humoru żydowskiego z XIX w. wydanym w Jiddisz. A kawał ten znany był pewnie wcześniej.

Takich przykładów jest dużo więcej, jeśli chodzi o omijanie Bożych przykazań które znajdziemy w Torze, a do tego dodawanie jeszcze swoich.

Więcej TAKICH przykładów? To dawaj je, pośmiejemy się z nich!
I podaj proszę jeden przykład przykazania które dodaliśmy do Tory, OK?

Jak myślisz, czy omijanie Boskiego prawa w ten sposób nie jest obłudą? To czym to jest?
To może ten Jezus wiedział co mówi.

Omijanie prawa w ten sposób było było by nie tyle obłudą co komedią. I faktycznie jest komedią bo to jest cholerny dowcip!!!
Prawdziwe pytanie jest takie: jak głęboko chrześcijaństwo wpoiło ci zdemonizowany obraz judaizmu, że jesteś w stanie potraktować poważnie taki absurd i wierzyć, że my tym właśnie jesteśmy.
I pomyśl jak bardzo wypaczony masz nasz obraz skoro uważasz Żydów za ludzi zdolnych robić to w rzeczywistości? A o czym świadczy to, że potwierdzasz sobie wiarygodność Jezusa dowcipami które Żydzi opowiadali sami o sobie?

---

@joann071
Rozumiem cię i twoje podejście. Odniosę się tylko do tego do czego mam zastrzeżenia.

Piszesz, że Jezus tylko Was krytykował a chrześcijaństwo ukazywał jako samo dobro: A to nieprawda do nas mówił, że nie każdy kto mówi: " Panie, Panie wejdzie do Królestwa Niebieskiego" i wszystkich bez względu na Narodowość, Biblia ostrzega przed powierzchownym nawróceniem... czyli jesteś pobożny przed ludźmi, a w sercu Boga nie kochasz. To zarzucał Jezus biblijnym Faryzeuszom... i to jest dla Ciebie z oczywistych powodów oburzające i tu się do końca nie zrozumiemy, bo dla Ciebie Jezus nawet nie istniał...

Nie jest tak, że on wg. mnie nie istniał. Nie wierzę co prawda w jedyne źródło które o nim wspomina - "Nowy Testament" ale myślę, że gdyby nie istniał to ktoś powiedziałby to wcześniej niż w XVIIIw.

Oczywiście - Jezus chciał by oddawano mu cześć szczerze. Nie interesowali go nieszczerzy wyznawcy. Krytykował więc nieszczerych chrześcijan.
Problem w tym, że zarzucając różne rzeczy faryzeuszom krytykował wzorowych faryzeuszy! Twierdził, że rytuały są przykrywką dla zepsutej duszy, że tak powiem.
"NT" twierdzi zresztą wprost, że możesz sobie kochać Boga, ale jak nie oddajesz czci Jezusowi to i tak nic ci nie da.
I z tym mamy problem.

Poza tym Pan Jezus mówił do konkretnych ludzi i jeżeli ja dzisiaj powiem do konkretnych Polaków, jesteście "plemię żmijowe" to mam na myśli znaną mi grupę, a nie cały kraj... Skąd wiesz, czy z Jezusem tak nie było?

Nie wiem jak interpretować NT, ale zakładam, że chrześcijanie wiedzą i tak się składa, że praktycznie wszyscy chrześcijanie począwszy od pierwszych wieków, ojców kościoła, wszystkich reformatorów aż po wiek XX interpretowali NT tak, że "Żydzi" należy rozumieć jako "Żydzi", "Faryzeusze" należy rozumieć jako "Judaizm Rabiniczny" a "krew jego na nas i na dzieci nasze", zakrzyknięte rzekomo jednogłośnie przez Żydów należy rozumieć jako zbiorową odpowiedzialność Żydów-Faryzeuszy na wszystkie pokolenia.

Chciałabym wiedzieć na jakiej postawie mówisz, że chrześcijaństwo zostało wymyślone? I czemu odrzuciliście nauki Pawła, skoro On był człowiekiem wykształconym? Przez własną głupotę dał się zabić dla Jezusa?

Sorry ale teraz użyję protestanckiej bomby atomowej.
Paweł dał się zabić??? Przykro mi, ale tego nie ma w Biblii! To jest Katolicka tradycja.

---

wiem, że był wśród chrześcijan ruch takiego jakby pokutowania, za grzechy chrześcijan wobec Żydów. Ludzie modlą się do Boga, bo jest im przykro za wszelkie prześladowania, antysemityzm Lutra, holokaust i współczesne grzechy wobec Izraela. Jak była słynna akcja z krzyżami na żwirowisku w Oświęcimiu, moja Mama mówiła: "Nie róbcie tego, bo dla ŻYDÓW, to obraza i szubienica!" A moja Mama jest praktykującą katoliczką. Zawsze czytała też książki o pogromach itp.

Nie zaprzeczam i jest więcej takich ludzi.
Ale ja nie mówię o tym co robią pojedynczy ludzie. Ja mówię o tym co mówi "NT" i jego główni interpretatorzy na przestrzeni dziejów i o sposobie myślenia które to wytworzyło i o tym jak wpłynęło na kulturę.
A przede wszystkim o tym, że to jest sprzeczne z Biblią na którą podobno się powołuje.

Nam naprawdę trudno zrozumieć, dlaczego Jezus nie jest Mesjaszem

Wiem. Większość nigdy nawet nie słyszała opinii drugiej strony albo uciekła w momencie jak usłyszała, że Jezus nie jest Bogiem, czy tam mesjaszem.

[Konq]

Nie jest tak, że on wg. mnie nie istniał. Nie wierzę co prawda w jedyne źródło które o nim wspomina - "Nowy Testament" ale myślę, że gdyby nie istniał to ktoś powiedziałby to wcześniej niż w XVIIIw.

A podejmę się tej dyskusji

Według ciebie logiczne jest dowodzić, że ktoś, coś nie istniało? Ja też mogę powiedzieć, że na przełomie X/XI w, żył w Polsce Ziemowit, syn Mieszka - udowodnij, że tak nie było

[Eliahu]

Podaj przykład relacji o nim z XII wieku to pogadamy.
W przypadku Jezusa jednak świadectwa o nim są i byli ludzie którzy wierzyli w niego już dawno temu.

[Konq]

Podaj przykład relacji o nim z XII wieku to pogadamy.
W przypadku Jezusa jednak świadectwa o nim są i byli ludzie którzy wierzyli w niego już dawno temu.

No właśnie wierzyli. Problem w tym, że nie ma żadnych relacji osobistych, a same nauki ewangeliczne rozpływają się nagle po jego śmierci na wiele nurtów, co już samo w sobie świadczy jak niedokładne to były informacje.

Ale ja nie o tym...

...czepiam się jedynie twojej wypowiedzi, jakoby o nieistnieniu Jezusa zaczęto mówić dopiero w XVIII w. Jest to dość niejednoznaczne, bo historia jak każda z nauk przechodziła ewolucję swoich metod badawczych i dopiero wtedy zaistniała potrzeba uwzględnienia czy dana postać naprawdę istniała, czy była to postać legendarna. Zauważ, że nawet Długosz przedstawia linię rodową Mieszka wywodzącą się od Piasta, która jest linią w zasadzie legendarną. I nikt z tym nie dyskutuje. Odnosiśz więc współczesną metodologię badania historii i mówisz, że w starożytności także obowiązywała.

[Przemeks]

Chciałbym zauważyć Eliahu, że według mojego rozeznania negujesz te źródła które nie odpowiadają Tobie ze względu na Twój światopogląd. W ten sposób można negować wszystko - od NT po ST. W zależności od opcji, jaką się wybierze. Tylko taka negacja doprowadzić może w końcu do tego, że zaprzeczymy całej historii i zostanie tylko to, co w naszych głowach.
Mam gorącą prośbę, aby na posty adresowane do konkretnego użytkownika odpowiadał sam "wywołany do tablicy".
Druga sprawa - nie zaprzeczysz chyba, że na Zachodzie są windy dostosowane do przewozu Żydów w szabat. Zatrzymują się one na każdym piętrze.

[Powała]

(...) Znam teraz Twój punkt widzenia (...)
(...) A odkrycia nie ważne kiedy następują tylko czy coś potwierdzają. A podobno nadal są odkrywane kolejne manuskrypty Nowego Testamentu, które potwierdzają znane już testy. Chyba, że Ci się nie podobają metody  archeologii w znajdowaniu prawdy (...)

A ja uważam, że nie znasz jego punktu widzenia.
Jakie znaczenie dla Żyda mogą mieć jakiekolwiek odkrycia archeologiczne dotyczące NT? Żadne.
Jezus to martwy rabin. I tyle.

[joann071]

To, że. Popierasz Elliahu nie znaczy, że musisz się puszyć. ( trochę żartuję). Odpowiedziałam Eliahu nie Tobie. On wspomniał o 18. wieku, więc mu odpowiedziałam...
nawet zastrzegając, że metoda nie musi mu się podobać. Wiem, że ekshumacje są chyba dla ŻYDÓW kontrowersyjne?
Co myślą o archeologii? Nie wiem.
Dla ateistów Bóg też nic nie znaczy i nie ważne czy będzie pogański, żydowski czy jakikolwiek inny.
Ja szanuję Twój wybór wiary, więc Ty szanuj mój. Nie dam się wciągnąć w głupie gadanie. To rodzi spory, a ja chcę się czegoś dowiedzieć Nie chcę bawić się w przegrywanie i wygrywanie z kimkolwiek. Pozdrawiam.

[joann071]

Postaram się nadrobić zaległości.

@Petrus z a

Mam pytanie do Eliahu.
Znalazłem cytat w pewnym artykule, cytuję:

Po pierwsze zrozum, że ja potrafię znaleźć w "pewnych artykułach" jeszcze lepsze rewelacje. Także o chrześcijanach.

"W szabat kategorycznie zabronione jest podróżowanie. Na lądzie to żaden problem, ale jak mieli się zachować żydzi emigrujący do Ameryki, jeśli statek płynął dłużej niż tydzień? Rabini po głębokim namyśle doszli do wniosku, że boskie nakazy dotyczą ziemi, zatem rejs po wodzie ich nie narusza. To otworzyło furtkę do dalszych interpretacji i w przedwojennej Polsce widywało się w soboty żydów siedzących w pociągu na butelkach z wodą. Nie było to zbyt wygodne, ale prawu stawało się zadość, bo pasażer nie jechał, lecz „płynął”.

Nie wiem dlaczego, Żydzi podróżujący do Ameryki mieli by mieć jakikolwiek problem z tym jak się zachować skoro kwestie podróży statkiem w Szabat rozstrzygnął definitywnie Talmud Babiloński jakieś 1500 lat wcześniej. I to dość  wyczerpująco. Żydzi już 2000 lat temu dotarli głównie statkami do wszystkich krajów otaczających Morze Śródziemne.
Opowiastka o Ameryce jest bzdurą.
A opowiastka o butelkach z wodą i "pływaniu" jest dowcipem. Dowcipem żydowskim znajdującym się w zbiorze humoru żydowskiego z XIX w. wydanym w Jiddisz. A kawał ten znany był pewnie wcześniej.  

Takich przykładów jest dużo więcej, jeśli chodzi o omijanie Bożych przykazań które znajdziemy w Torze, a do tego dodawanie jeszcze swoich.

Więcej TAKICH przykładów? To dawaj je, pośmiejemy się z nich!
I podaj proszę jeden przykład przykazania które dodaliśmy do Tory, OK?

Jak myślisz, czy omijanie Boskiego prawa w ten sposób nie jest obłudą? To czym to jest?
To może ten Jezus wiedział co mówi.

Omijanie prawa w ten sposób było było by nie tyle obłudą co komedią. I faktycznie jest komedią bo to jest cholerny dowcip!!!
Prawdziwe pytanie jest takie: jak głęboko chrześcijaństwo wpoiło ci zdemonizowany obraz judaizmu, że jesteś w stanie potraktować poważnie taki absurd i wierzyć, że my tym właśnie jesteśmy.
I pomyśl jak bardzo wypaczony masz nasz obraz skoro uważasz Żydów za ludzi zdolnych robić to w rzeczywistości? A o czym świadczy to, że potwierdzasz sobie wiarygodność Jezusa dowcipami które Żydzi opowiadali sami o sobie?

---

@joann071
Rozumiem cię i twoje podejście. Odniosę się tylko do tego do czego mam zastrzeżenia.

Piszesz, że Jezus tylko Was krytykował a chrześcijaństwo ukazywał jako samo dobro: A to nieprawda do nas mówił, że nie każdy kto mówi: " Panie, Panie wejdzie do Królestwa Niebieskiego" i wszystkich bez względu na Narodowość,  Biblia ostrzega przed powierzchownym nawróceniem... czyli jesteś pobożny przed ludźmi, a w sercu Boga nie kochasz. To zarzucał Jezus biblijnym Faryzeuszom... i to jest dla Ciebie z oczywistych powodów oburzające i tu się do końca nie zrozumiemy, bo dla Ciebie Jezus nawet nie istniał...

Nie jest tak, że on wg. mnie nie istniał. Nie wierzę co prawda w jedyne źródło które o nim wspomina - "Nowy Testament" ale myślę, że gdyby nie istniał to ktoś powiedziałby to wcześniej niż w XVIIIw.

Oczywiście - Jezus chciał by oddawano mu cześć szczerze. Nie interesowali go nieszczerzy wyznawcy. Krytykował więc nieszczerych chrześcijan.
Problem w tym, że zarzucając różne rzeczy faryzeuszom krytykował wzorowych faryzeuszy! Twierdził, że rytuały są przykrywką dla zepsutej duszy, że tak powiem.
"NT" twierdzi zresztą wprost, że możesz sobie kochać Boga, ale jak nie oddajesz czci Jezusowi to i tak nic ci nie da.
I z tym mamy problem.

Poza tym Pan Jezus mówił do konkretnych ludzi i jeżeli ja dzisiaj powiem do konkretnych Polaków, jesteście "plemię żmijowe" to mam na myśli znaną mi grupę, a nie cały kraj... Skąd wiesz,  czy z  Jezusem tak nie było?

Nie wiem jak interpretować NT, ale zakładam, że chrześcijanie wiedzą i tak się składa, że praktycznie wszyscy chrześcijanie począwszy od pierwszych wieków, ojców kościoła, wszystkich reformatorów aż po wiek XX interpretowali NT tak, że "Żydzi" należy rozumieć jako "Żydzi", "Faryzeusze" należy rozumieć jako "Judaizm Rabiniczny" a "krew jego na nas i na dzieci nasze", zakrzyknięte rzekomo jednogłośnie przez Żydów należy rozumieć jako zbiorową odpowiedzialność Żydów-Faryzeuszy na wszystkie pokolenia.

Chciałabym wiedzieć na jakiej postawie mówisz, że chrześcijaństwo zostało wymyślone? I czemu odrzuciliście nauki Pawła, skoro On był człowiekiem wykształconym? Przez własną  głupotę dał się zabić dla Jezusa?

Sorry ale teraz użyję protestanckiej bomby atomowej.
Paweł dał się zabić??? Przykro mi, ale tego nie ma w Biblii! To jest Katolicka tradycja.

---

wiem, że był wśród chrześcijan ruch takiego jakby pokutowania, za grzechy chrześcijan wobec Żydów. Ludzie modlą się do Boga, bo jest im przykro za wszelkie prześladowania, antysemityzm Lutra, holokaust i współczesne grzechy wobec Izraela. Jak była słynna akcja z krzyżami na żwirowisku w Oświęcimiu, moja Mama mówiła: "Nie róbcie tego, bo dla ŻYDÓW, to obraza i szubienica!" A moja Mama jest praktykującą katoliczką. Zawsze czytała też książki o pogromach itp.

Nie zaprzeczam i jest więcej takich ludzi.
Ale ja nie mówię o tym co robią pojedynczy ludzie. Ja mówię o tym co mówi "NT" i jego główni interpretatorzy na przestrzeni dziejów i o sposobie myślenia które to wytworzyło i o tym jak wpłynęło na kulturę.
A przede wszystkim o tym, że to jest sprzeczne z Biblią na którą podobno się powołuje.

Nam naprawdę trudno zrozumieć, dlaczego Jezus nie jest Mesjaszem

Wiem. Większość nigdy nawet nie słyszała opinii drugiej strony albo uciekła w momencie jak usłyszała, że Jezus nie jest Bogiem, czy tam mesjaszem.

Eliahu dziękuję za odpowiedzi. Znam teraz Twój punkt widzenia i nie chcę przeciągnąć tej dyskusji. Ale to nie prawda, że wszyscy uciekają przed nie boskością Jezusa, bo nie byłoby np. części Adwentystów. A odkrycia nie ważne kiedy następują tylko czy coś potwierdzają. A podobno nadal są odkrywane kolejne manuskrypty Nowego Testamentu, które potwierdzają znane już testy. Chyba, że Ci się nie podobają metody archeologii w znajdowaniu prawdy. Ale to jest już wybór indywidualny każdego człowieka. Poza tym przyjmuje się ogólnie, że tylko Jan nie zginął. Trudno, aby Paweł opisał swoją własną śmierć np. w Dziejach Ap. Osobiście jestem "protestantką" tylko w takim znaczeniu, że wierzę, iż tylko Jezus a nie Maryja i ŚWIĘCI, są potrzebni. Nie wczuwam się w ich doktryny, bo za bardzo się rozdrobnili i pewnie wśród nich znajdują się tacy, co i Twoje poglądy w jakiejś części podzielają. Ale w Ameryce i Rosji np. można wszytko znaleźć i sobie dopasować do widzenia świata. To nie przytyk do Ciebie, ale dotyczy nas wszystkich Eliahu. Pozdrawiam i dziękuję.