Robert Rient

[Przemeks]

Konq, mnie bardziej interesuje to, czy jeśli coś jest zapisane w genach musi świadczyć o tym, że dany przekaz genetyczny jest dobry. To znaczy do czego zdążam - to, że ktoś w genach ma załóżmy zapisane, że zostanie gejem nie musi od razu oznaczać, że jest to dobra skłonność.

[Konq]

Przemeks

Odpowiem tak:

... mnie bardziej interesuje to, czy jeśli coś jest zapisane w genach musi świadczyć o tym, że dany przekaz genetyczny jest dobry.

Nie. Geny same w sobie nie posiadają żadnej wartości, o tym czy gen jest dobry, czy nie decyduje środowisko w jakim się znajduje.

To znaczy do czego zdążam - to, że ktoś w genach ma załóżmy zapisane, że zostanie gejem nie musi od razu oznaczać, że jest to dobra skłonność.

No właśnie w tym jest problem, że nie jest to takie proste. Geny nie decydują o tym, czy ktoś zostanie gejem, przynajmniej nie jednoznacznie. Chodzi o to, że geny te "aktywują się" dopiero w późniejszym okresie życia wraz z osiąganiem dojrzałości, są więc one w dużej mierze determinowane przez środowisko i to czynniki zewnętrzne mają w dużej mierze wpływ na to czy ktoś zostanie gejem, czy osobą heteroseksualną. Program "Gej" jest więc w tych genach jednym do wyboru, a nie przypisanym od urodzenia jako jedyny możliwy. Problem w tym, że po jego uaktywnieniu nie ma już odwrotu.

I tu dochodzimy do sedna tego co ja mogę określić stwierdzeniem - jaki jest zysk z homoseksualizmu? Osobiście mógłbym tu podać kilka przykładów, kiedy taki gen jest przydatny, ale nie o to chodzi, bo jeśli jest on dziedziczony to na pewno środowisko ma jakiś cel, żeby to robić. To o czym tu dyskutujemy, to to czy ty widzisz jakieś zagrożenie z tego faktu, że ktoś nie chce się kochać w kobietach?

[Przemeks]

Konq
Chyba nie zaprzeczysz, że gen który odpowiada u psa za wyrośnięcie czterech nóg jest bardziej wartościowy niż gen (lub pakiet genów) który jest uszkodzony i z powodu którego pies będzie miał tylko trzy nogi?
Jak to geny nie posiadają żadnej wartości? Ja uważam, że poprawny zestaw genów ma jak najbardziej wartość.
Możesz mi wytłumaczyć, w jaki sposób środowisko, to znaczy otoczenie może przyczynić się do zaktywizowania genów, które odpowiadają za skłonności homoseksualne?
Masz na myśli raczej czy widzę jakieś zagrożenie, że mężczyzna chce się kochać z mężczyzną? To zależy co masz na myśli. A czy Ty widzisz zagrożenie jak ktoś bawi się (z) ogniem?  

[mateusz]

Jeśli gen sprawi, że jesteś odporny na malarię, ale kosztem skrócenia maksymalnej długości życia, to w Europie będzie to okropna choroba genetyczna bez żadnych zysków. Ale jeśli masz pecha urodzić się gdzieś, gdzie panuje epidemia malarii, to gen da ci przewagę: skrócenia życia nawet nie zauważysz, bo wszyscy dookoła i tak przeżyją krócej od ciebie. Dlatego swój gen przekażesz dzieciom oraz wnukom - dzieci innych ludzi zarażą się wcześnie malarią i nie dożyją wieku reprodukcyjnego. Brutalne, ale niestety prawdziwe.

Jest taki gen - anemia sierpowata.

[Konq]

Konq
Chyba nie zaprzeczysz, że gen który odpowiada u psa za wyrośnięcie czterech nóg jest bardziej wartościowy niż gen (lub pakiet genów) który jest uszkodzony i z powodu którego pies będzie miał tylko trzy nogi?

Mówisz o dość istotnym dla organizmu rodzaju genów, jakimi są geny homologiczne. Ich zmiana zawsze jest letalna. Nie powiesz jednak, że homoseksualizm prowadzi do śmierci, albo w jakiś widoczny sposób upośledza człowieka w ten sposób, że ma on mniejsze szanse w życiu osoby heteroseksualne?

Jak to geny nie posiadają żadnej wartości? Ja uważam, że poprawny zestaw genów ma jak najbardziej wartość.

Gdyby tak było każdy by miał jeden i ten sam zestaw genów. Fakt, że każdy ma inny zestaw świadczy, że nie ma czegoś takiego jak poprawny zestaw genów.

Możesz mi wytłumaczyć, w jaki sposób środowisko, to znaczy otoczenie może przyczynić się do zaktywizowania genów, które odpowiadają za skłonności homoseksualne?

Może być wiele takich przyczyn, jak choćby regulacja liczby populacji. Statystycznie więcej gejów rodzi się w rodzinach, gdzie już jest więcej synów. W podobny sposób regulowane są populacje myszy. Przeprowadzano doświadczenia, gdzie płodność samic w przyszłych pokoleniach spadała, gdzie osobników myszy było coraz więcej, pomimo wystarczającej liczby pokarmu.

Masz na myśli raczej czy widzę jakieś zagrożenie, że mężczyzna chce się kochać z mężczyzną? To zależy co masz na myśli. A czy Ty widzisz zagrożenie jak ktoś bawi się (z) ogniem?  

W przeciwieństwie do ognia, kontakt seksualny pomiędzy dwoma mężczyznami nie stanowi żadnego zagrożenia dla ich życia, przynajmniej nie większy niż kontakt pomiędzy kobietą i mężczyzną. To samo dotyczy zagrożenia dla ich otoczenia. Zresztą sam chyba w ten sposób przyznajesz, że jeśli czynimy coś z odpowiedzialnością to powinno być dozwolone. Bardzo cię proszę, abyś nie wyszukiwał poetyckich porównywań, tylko napisał wprost, jakie zagrożenie dla środowiska stanowi dwóch kochających się mężczyzn?

[Przemeks]

Mówisz o dość istotnym dla organizmu rodzaju genów, jakimi są geny homologiczne. Ich zmiana zawsze jest letalna. Nie powiesz jednak, że homoseksualizm prowadzi do śmierci, albo w jakiś widoczny sposób upośledza człowieka w ten sposób, że ma on mniejsze szanse w życiu osoby heteroseksualne?

Konq
Odpowiem Ci tak. Myślałem jakiś czas jak Ci odpowiedzieć. Bo odpowiedź nie jest taka prosta i wymaga namysłu i tłumaczenia mojego punktu widzenia.
W ten sposób jaki Ty argumentujesz można uzasadnić wszystko. Od palenia papierosów, poprzez agresję na uzależnieniu od hazardu kończąc. Wszystko to nie prowadzi bezpośrednio do śmierci, ale nikt poważny nie upiera się przy tym, że jest to dobre. W ten sposób też można powiedzieć, że homoseksualizm nie prowadzi do śmierci. Ale generalnie przez wszystkie religie jest uznawany za zło. Potrafisz mi odpowiedzieć dlaczego?
Jeśli chcesz znać odpowiedź na drugą część Twojego pytania, to sądzę, że w jakiś widoczny sposób nie upośledza człowieka. Ale podejmując ryzykowne zachowania seksualne gej naraża swój organizm.

Fakt, że każdy ma inny zestaw świadczy, że nie ma czegoś takiego jak poprawny zestaw genów.

Ja nie mówię, że każdy poprawny zestaw genów ma być identyczny i tylko wtedy będzie miał wartość. Śmiem jednak przeczyć Twojemu twierdzeniu, że geny nie mają wartości, uzasadniając to tym, że jest to informacja na temat żywego organizmu. Musi więc mieć wartość, tak jak żywy człowiek ma wartość.

W przeciwieństwie do ognia, kontakt seksualny pomiędzy dwoma mężczyznami nie stanowi żadnego zagrożenia dla ich życia, przynajmniej nie większy niż kontakt pomiędzy kobietą i mężczyzną. To samo dotyczy zagrożenia dla ich otoczenia. Zresztą sam chyba w ten sposób przyznajesz, że jeśli czynimy coś z odpowiedzialnością to powinno być dozwolone. Bardzo cię proszę, abyś nie wyszukiwał poetyckich porównywań, tylko napisał wprost, jakie zagrożenie dla środowiska stanowi dwóch kochających się mężczyzn?

Dla środowiska naturalnego? Nie widzę. Chyba, że chcesz porozmawiać o zagrożeniach dla gatunku ludzkiego.

[mateusz]

Tylko się wtrącę:

Ale generalnie przez wszystkie religie jest uznawany za zło.

Nieprawda!

[Konq]

Konq
Odpowiem Ci tak. Myślałem jakiś czas jak Ci odpowiedzieć. Bo odpowiedź nie jest taka prosta i wymaga namysłu i tłumaczenia mojego punktu widzenia.
W ten sposób jaki Ty argumentujesz można uzasadnić wszystko. Od palenia papierosów, poprzez agresję na uzależnieniu od hazardu kończąc. Wszystko to nie prowadzi bezpośrednio do śmierci, ale nikt poważny nie upiera się przy tym, że jest to dobre. W ten sposób też można powiedzieć, że homoseksualizm nie prowadzi do śmierci. Ale generalnie przez wszystkie religie jest uznawany za zło. Potrafisz mi odpowiedzieć dlaczego?
Jeśli chcesz znać odpowiedź na drugą część Twojego pytania, to sądzę, że w jakiś widoczny sposób nie upośledza człowieka. Ale podejmując ryzykowne zachowania seksualne gej naraża swój organizm.

Wyraźnie zapytałem o zagrożenia płynące z homoseksualizmu, które są obce osobom heteroseksualnym. Heteroseksualna osoba także może narazić osoby bliskie na różne choroby, poprzez ryzykowne zachowanie, ale nie ma to nic wspólnego z jej orientacją tylko zwykłą nieodpowiedzialnością. Większa liczba zachorowań wśród homoseksualistów nie wynika z tego w jaki sposób uprawiają oni sex, tylko jakie podejmują ryzyko w celu znalezienia partnera. Przyczyną jest tu brak akceptacji społeczeństw na uznanie związków homoseksualnych za równe wobec prawa, co pozwoliłoby na zmniejszenie ryzyka.

Natomiast twoje porównanie do palenia, agresji, czy hazardu jest tu akurat mało trafne. Wszystkie te patologie nawet jeśli stanowią niskie zagrożenie jeśli chodzi o śmiertelność, nie mogą być porównywane z homoseksualizmem, bo sama orientacja nie stanowi żadnego, powtarzam żadnego zagrożenia dla zdrowia.

Ja nie mówię, że każdy poprawny zestaw genów ma być identyczny i tylko wtedy będzie miał wartość. Śmiem jednak przeczyć Twojemu twierdzeniu, że geny nie mają wartości, uzasadniając to tym, że jest to informacja na temat żywego organizmu. Musi więc mieć wartość, tak jak żywy człowiek ma wartość.

Wyjaśniłem co to jasno, "wartość" genów to ich ocena przez środowisko. Cztery kończyny to lepsze rozwiązanie po pozwalają lepiej poruszać się po trwałym lądzie, czyli to środowisko określa czy ten gen jest dobry, bo ten sam ssak w środowisku wodnym już wykorzystuje w zasadzie tylko dwie kończyny, tu więc priorytety co do liczby odnóży będą już inne. To samo dotyczy homoseksualizmu. Nie można określić czy gen ten jest dobry, czy zły, dopóki nikt nie wie w jakim środowisku jest on przekazywany dalej, a w jakim zanika.

Dla środowiska naturalnego? Nie widzę. Chyba, że chcesz porozmawiać o zagrożeniach dla gatunku ludzkiego.

Proszę bardzo - W jaki sposób homoseksualiści chcą zniszczyć gatunek ludzki? Czekam na wnioski...

[Przemeks]

Tylko się wtrącę:

Ale generalnie przez wszystkie religie jest uznawany za zło.

Nieprawda!

A coś więcej? Jakim źródłem się podpierasz?

[mateusz]

A coś więcej? Jakim źródłem się podpierasz?

To ty twierdzisz, że wszystkie, więc to ty powinieneś podać źródło swoich informacji.