@Konq
"Bo tak jest. W rzeczywistości to co dziś nazywamy ptakami to tylko ułamek tego, co w przeszłości stanowiła ta rodzina"
Skoro selekcja prowadzi do uproszczenia to jak ewolucjoniści tłumaczą powstawanie różnorodności. Wróć. Nie jak ewolucjoniści tłumaczą - bo to chyba zajęłoby treść wielu książek - tylko co uważasz za rozsądne wyjaśnienie tego że występowała kiedyś tak wielka różnorodność wśród ptaków a obecnie tak bidnie?
-------
"Niezupełnie. Mylisz dwie rzeczy. Po pierwsze obecność życia na innej planecie, wcale nie oznacza że te życie musi być jakoś specjalnie rozwinięte. Na Ziemi istnieje wiele gatunków np. bakterii, które mogą przetrwać w dość prymitywnych warunkach, przy bardzo niskich temperaturach, czy nawet przy braku tlenu w atmosferze."
Faktem więc jest, że być może w innych układach planetarnych nie ma warunków dla życia ziemskiego, nie oznacza, że nie ma tam warunków dla życia w ogóle."
Nie siedzę co prawda w temacie, ale nie słyszałem o jakiejś potwierdzonej obecności życia na jakiejś innej planecie?
Tym bardziej inteligentnej formy życia?
---------
"Inna sprawa, że akurat biosfera Słońca jest dość... ekstremalna. Wynika to z dość prostego powodu - Słońce jest bardzo małą gwiazdą i daje bardzo mało energii, stąd i jego biosfera jest mniejsza. W rzeczywistości Teleskop Keplera, przez ponad 9 ostatnich lat znalazł 60 planet krążących w biosferach swoich gwiazd, badając tylko kilka tysięcy układów. Ziemia wcale nie musi odosobnionym przypadkiem."
Co by o Słońcu nie mówić to okazało się być odpowiednie. Zgodnie z tym co mówi Biblia zupełnie nieprzypadkowo.
To akurat, że na kilku tysiącach różnorodnych układów występujących w najprzeróżniejszych konfiguracjach nie znaleziono życia jest raczej dowodem na to, że przypadek Ziemi jest jednak bardziej wyjątkowy niż przedstawiają to ludzie wykluczającym stworzenie tego wszystkiego przez Boga.
-------
"Co ma skomplikowanie do tego. Skomplikowanie oznacza tylko, że nie mamy wystarczającej wiedzy o danej rzeczy, a nie że istnieje coś z większym intelektem od nas. Dla Indianina strzelba może się wydać się boskim narzędziem w ręku białego człowieka, nie oznacza to jednak, że nie ma on wystarczającego rozumu, aby nauczyć się posługiwać strzelbą, a nawet ją produkować."
Prawdopodobieństwo samoczynnego powstania jakiejkolwiek konstrukcji bardziej skomplikowanej od luźno leżącej kupy kamieni maleje w miarę wzrostu skomplikowania tej konstrukcji.
Idziesz po plaży i widzisz dwie prymitywne deski zbite kutym gwoździem to najsensowniejszą teorią nie jest ta, że powstało to samo. KTOŚ to zrobił.
Indianie mogli wyobrażać sobie cokolwiek w odniesieniu do powstania strzelby. Jeśliby jednak nawet mieli teorie, że strzelby powstają w wyniku jakiegoś (nie)przypadkowego wybuchu, są wynikiem wyładowań elektrycznych lub rosną na drzewach za wielką wodą w jakimś jednym mieście gdzie nie był żaden Indianin (choć byli w ok 6k innych miast i tego tam akurat nie stwierdzono) to trudno traktować takie coś poważnie. Napewno nie można nazwać tego nauką. Jest to wiara.
-------
Ostatnio to chyba staje się modne nadawanie takich przymiotników jak "fundamentalny", czy "totalny". Czym różni się taki fundamentalny ewolucjonista od "zwykłego" ewolucjonisty?
Fundamentalny użyłem w sensie "odporny na argumenty".
------
"Wracając do tematu... Co trzeba by w kocie zmienić, aby przestał być kotem? Możesz to jasno wytłumaczyć?"
Chyba rzeczywiście krokodyl był bardziej trafionym przykładem skoro trzeba tłumaczyć czym jest kot.
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Koty
Faktem jest, że w ramach gatunku powstają nowe rasy kotów. Nie słyszałem o świecących, latających itp kotach które są zdolne do rozmnażania i do przekazywania - i utrwalenia wzoru - tych cech potomstwu.
--------
"Niezupełnie. Wystarczyłoby tylko udowodnić, że życie powstało w odpowiednich warunkach symulując te warunki w laboratorium i pozwalając czasowi na dokonanie zmiany. Inna sprawa, że aby "przekroczyć granice rodzaju" najpierw należałoby ten rodzaj zdefiniować, ani ty tego nie zrobiłeś, ani nie ma czegoś takiego w nauce."
"Wystarczyłoby udowodnić"
No ok, choć wypadałoby zaznaczyć, że udowadniający staje się w automatycznie (s)twórcą odpowiednich warunków, a więc i wszystkiego co powstanie w wyniku tego.
...i jeszcze poczekać jakiś czas. Tu chyba chodzi o te miliardy lat, którymi ewolucjoniści tłumaczą wiele słabych stron swojej teorii?
Jeśli tak to trochę poczekamy.
Konq, nie potrafię jednoznacznie zdefiniować czym jest wg Biblii "rodzaj". Ma to jakiś związek z możliwością krzyżowania się i wydawania płodnego potomstwa, ale jeśli chodzi o szczegóły to nie mam pojęcia.
Moje przekonanie, że Bóg stworzył wszystko jest mimo wszystko wiarą.
Przekonanie, że przypadkowo powstały warunki umożliwiające powstanie i rozwój różnorodnych firm życia nie jest niczym innym niż wiara.
-------
"Co to jest selekcja sterowana prawami fizyki. Selekcja jest sterowana prawami doboru naturalnego, a nie prawami fizyki. Tu nie trzeba nie udowadniać, żadnej ewolucji, wystarczy udowodnić, że dobór naturalny posiada zdolność selekcji, a to jest obserwowalnym faktem."
Obserwowalnym faktem jest iż selekcja powszechnie działa w ramach "rodzaju" gdy napotyka jednak na granice rodzaju - których jak słusznie zauważyłeś Biblia nie definiuje - przestaje działać.
------
"Ktoś kto posługuje się ograniczonym zasobem DNA mając do dyspozycji w zasadzie nieorganiczne możliwości jego helisy musi być nieudolny."
Zasoby, nawet w jakiś sposób ograniczone, z których naukowcy - chcący np udowodnić w jaki sposób powstało życie - korzystają w sposób świadomy stwarzają dużo więcej możliwości niż te które miałyby znaleźć się przypadkowo w przypadkowym miejscu w przypadkowym czasie w przypadkowych warunkach w których - wg ewolucjonistów - powstało (przypadkowo?) życie.
----------------------------------------
@Eliahu
"Zadając to pytanie miałem w głowie to, że kreacjoniści zazwyczaj skupiają się na szukaniu luk w teorii ewolucji a sami z ostrożności nie stawiają żadnych tez. Coś w rodzaju "nie wiem jak to powstało ale na pewno nie ewolucyjnie". Nie chodziło mi o ustalanie pojęć."
Próbując ogarnąć temat powstania warunków umożliwiających powstanie i rozwój życia trzeba pokornie przyznać, że precyzyjne określenie jak dokładnie wszystko to powstało znacznie wychodzi obecnie poza nasze możliwości.
Kurczowe trzymanie się jakiejś sztywnej koncepcji występuje i u kreacjonistów i u ewolucjonistów.
Podobnie zachowują się zarówno osoby broniące ewolucyjnych teorii jak osoby broniące swojego zrozumienia tego że Bóg stworzył to akurat tak, a nie inaczej.
Wydawało mi się kiedyś, że łatwiej jest osobie wierzącej przyznać się do tego, że może nie wszystko rozumieć/nie wiedzieć, ale niestety nie jest to regułą. Poziom „nabzdyczenia” osiąga podobne rozmiary
------
"Zastanawia mnie też dlaczego nikt nie czepia się teoryj dotyczących powstania księżyca albo gwiazd. Przecież te też wg. Biblii zostały stworzone w jeden dzień."
W Rodzaju 2:4 odnoszącym się chyba do całego okresu stwarzania (kilku innych okresów stwarzania określonych dniami, tak to rozumiem) w niektórych przekładach też użyto słowa "dzień".
Czy w języku w którym powstała księga Rodzaju występuje to samo słowo co w innych miejscach tej księgi gdzie tłumaczone jest na "dzień"?
@pitupitu
"stworzyć nowe życie" można też zrozumieć jako poczęcie"
A czy można to też zrozumieć jako "zrodzenie"?
"Bo tak jest. W rzeczywistości to co dziś nazywamy ptakami to tylko ułamek tego, co w przeszłości stanowiła ta rodzina"
Skoro selekcja prowadzi do uproszczenia to jak ewolucjoniści tłumaczą powstawanie różnorodności. Wróć. Nie jak ewolucjoniści tłumaczą - bo to chyba zajęłoby treść wielu książek - tylko co uważasz za rozsądne wyjaśnienie tego że występowała kiedyś tak wielka różnorodność wśród ptaków a obecnie tak bidnie?
-------
"Niezupełnie. Mylisz dwie rzeczy. Po pierwsze obecność życia na innej planecie, wcale nie oznacza że te życie musi być jakoś specjalnie rozwinięte. Na Ziemi istnieje wiele gatunków np. bakterii, które mogą przetrwać w dość prymitywnych warunkach, przy bardzo niskich temperaturach, czy nawet przy braku tlenu w atmosferze."
Faktem więc jest, że być może w innych układach planetarnych nie ma warunków dla życia ziemskiego, nie oznacza, że nie ma tam warunków dla życia w ogóle."
Nie siedzę co prawda w temacie, ale nie słyszałem o jakiejś potwierdzonej obecności życia na jakiejś innej planecie?
Tym bardziej inteligentnej formy życia?
---------
"Inna sprawa, że akurat biosfera Słońca jest dość... ekstremalna. Wynika to z dość prostego powodu - Słońce jest bardzo małą gwiazdą i daje bardzo mało energii, stąd i jego biosfera jest mniejsza. W rzeczywistości Teleskop Keplera, przez ponad 9 ostatnich lat znalazł 60 planet krążących w biosferach swoich gwiazd, badając tylko kilka tysięcy układów. Ziemia wcale nie musi odosobnionym przypadkiem."
Co by o Słońcu nie mówić to okazało się być odpowiednie. Zgodnie z tym co mówi Biblia zupełnie nieprzypadkowo.
To akurat, że na kilku tysiącach różnorodnych układów występujących w najprzeróżniejszych konfiguracjach nie znaleziono życia jest raczej dowodem na to, że przypadek Ziemi jest jednak bardziej wyjątkowy niż przedstawiają to ludzie wykluczającym stworzenie tego wszystkiego przez Boga.
-------
"Co ma skomplikowanie do tego. Skomplikowanie oznacza tylko, że nie mamy wystarczającej wiedzy o danej rzeczy, a nie że istnieje coś z większym intelektem od nas. Dla Indianina strzelba może się wydać się boskim narzędziem w ręku białego człowieka, nie oznacza to jednak, że nie ma on wystarczającego rozumu, aby nauczyć się posługiwać strzelbą, a nawet ją produkować."
Prawdopodobieństwo samoczynnego powstania jakiejkolwiek konstrukcji bardziej skomplikowanej od luźno leżącej kupy kamieni maleje w miarę wzrostu skomplikowania tej konstrukcji.
Idziesz po plaży i widzisz dwie prymitywne deski zbite kutym gwoździem to najsensowniejszą teorią nie jest ta, że powstało to samo. KTOŚ to zrobił.
Indianie mogli wyobrażać sobie cokolwiek w odniesieniu do powstania strzelby. Jeśliby jednak nawet mieli teorie, że strzelby powstają w wyniku jakiegoś (nie)przypadkowego wybuchu, są wynikiem wyładowań elektrycznych lub rosną na drzewach za wielką wodą w jakimś jednym mieście gdzie nie był żaden Indianin (choć byli w ok 6k innych miast i tego tam akurat nie stwierdzono) to trudno traktować takie coś poważnie. Napewno nie można nazwać tego nauką. Jest to wiara.
-------
Ostatnio to chyba staje się modne nadawanie takich przymiotników jak "fundamentalny", czy "totalny". Czym różni się taki fundamentalny ewolucjonista od "zwykłego" ewolucjonisty?
Fundamentalny użyłem w sensie "odporny na argumenty".
------
"Wracając do tematu... Co trzeba by w kocie zmienić, aby przestał być kotem? Możesz to jasno wytłumaczyć?"
Chyba rzeczywiście krokodyl był bardziej trafionym przykładem skoro trzeba tłumaczyć czym jest kot.
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Koty
Faktem jest, że w ramach gatunku powstają nowe rasy kotów. Nie słyszałem o świecących, latających itp kotach które są zdolne do rozmnażania i do przekazywania - i utrwalenia wzoru - tych cech potomstwu.
--------
"Niezupełnie. Wystarczyłoby tylko udowodnić, że życie powstało w odpowiednich warunkach symulując te warunki w laboratorium i pozwalając czasowi na dokonanie zmiany. Inna sprawa, że aby "przekroczyć granice rodzaju" najpierw należałoby ten rodzaj zdefiniować, ani ty tego nie zrobiłeś, ani nie ma czegoś takiego w nauce."
"Wystarczyłoby udowodnić"
No ok, choć wypadałoby zaznaczyć, że udowadniający staje się w automatycznie (s)twórcą odpowiednich warunków, a więc i wszystkiego co powstanie w wyniku tego.
...i jeszcze poczekać jakiś czas. Tu chyba chodzi o te miliardy lat, którymi ewolucjoniści tłumaczą wiele słabych stron swojej teorii?
Jeśli tak to trochę poczekamy.
Konq, nie potrafię jednoznacznie zdefiniować czym jest wg Biblii "rodzaj". Ma to jakiś związek z możliwością krzyżowania się i wydawania płodnego potomstwa, ale jeśli chodzi o szczegóły to nie mam pojęcia.
Moje przekonanie, że Bóg stworzył wszystko jest mimo wszystko wiarą.
Przekonanie, że przypadkowo powstały warunki umożliwiające powstanie i rozwój różnorodnych firm życia nie jest niczym innym niż wiara.
-------
"Co to jest selekcja sterowana prawami fizyki. Selekcja jest sterowana prawami doboru naturalnego, a nie prawami fizyki. Tu nie trzeba nie udowadniać, żadnej ewolucji, wystarczy udowodnić, że dobór naturalny posiada zdolność selekcji, a to jest obserwowalnym faktem."
Obserwowalnym faktem jest iż selekcja powszechnie działa w ramach "rodzaju" gdy napotyka jednak na granice rodzaju - których jak słusznie zauważyłeś Biblia nie definiuje - przestaje działać.
------
"Ktoś kto posługuje się ograniczonym zasobem DNA mając do dyspozycji w zasadzie nieorganiczne możliwości jego helisy musi być nieudolny."
Zasoby, nawet w jakiś sposób ograniczone, z których naukowcy - chcący np udowodnić w jaki sposób powstało życie - korzystają w sposób świadomy stwarzają dużo więcej możliwości niż te które miałyby znaleźć się przypadkowo w przypadkowym miejscu w przypadkowym czasie w przypadkowych warunkach w których - wg ewolucjonistów - powstało (przypadkowo?) życie.
----------------------------------------
@Eliahu
"Zadając to pytanie miałem w głowie to, że kreacjoniści zazwyczaj skupiają się na szukaniu luk w teorii ewolucji a sami z ostrożności nie stawiają żadnych tez. Coś w rodzaju "nie wiem jak to powstało ale na pewno nie ewolucyjnie". Nie chodziło mi o ustalanie pojęć."
Próbując ogarnąć temat powstania warunków umożliwiających powstanie i rozwój życia trzeba pokornie przyznać, że precyzyjne określenie jak dokładnie wszystko to powstało znacznie wychodzi obecnie poza nasze możliwości.
Kurczowe trzymanie się jakiejś sztywnej koncepcji występuje i u kreacjonistów i u ewolucjonistów.
Podobnie zachowują się zarówno osoby broniące ewolucyjnych teorii jak osoby broniące swojego zrozumienia tego że Bóg stworzył to akurat tak, a nie inaczej.
Wydawało mi się kiedyś, że łatwiej jest osobie wierzącej przyznać się do tego, że może nie wszystko rozumieć/nie wiedzieć, ale niestety nie jest to regułą. Poziom „nabzdyczenia” osiąga podobne rozmiary
------
"Zastanawia mnie też dlaczego nikt nie czepia się teoryj dotyczących powstania księżyca albo gwiazd. Przecież te też wg. Biblii zostały stworzone w jeden dzień."
W Rodzaju 2:4 odnoszącym się chyba do całego okresu stwarzania (kilku innych okresów stwarzania określonych dniami, tak to rozumiem) w niektórych przekładach też użyto słowa "dzień".
Czy w języku w którym powstała księga Rodzaju występuje to samo słowo co w innych miejscach tej księgi gdzie tłumaczone jest na "dzień"?
@pitupitu
"stworzyć nowe życie" można też zrozumieć jako poczęcie"
A czy można to też zrozumieć jako "zrodzenie"?